افتتاح رسمی پایگاه شخصی اطلاع رسانی دکتر حسن سبحانی

پایگاه شخصی و اطلاع رسانی دکتر حسن سبحانی با سه آدرس www.hasansobhani.ir ، www.drsobhani.ir و www.hassansobhani.ir  به صورت رسمی آغاز به کار کرد .

اجرای فاز دوم هدفمندی یارانه ها را بعید می دانم.

بررسي قانون هدفمند كردن يارانه ها در گفت وگوي «اعتماد» با دکتر حسن سبحاني

ادعاهايي مبني بر كاهش مصرف حامل هاي انرژي يا توزيع بهتر درآمد بين طبقاتي از مردم مطرح مي شود كه من فكر مي كنم واقعيت ندارد.

در حال حاضر دولت و نمايندگان مجلس به طور غيررسمي به دنبال فراهم كردن يك بسته حمايتي براي اقشار ضعيف جامعه هستند و اين اتفاق در شرايطي مي افتد كه مسوولان دولتي عنوان مي كنند كه توزيع درآمد به ويژه براي اقشار كم درآمد به واسطه يارانه ها بهتر شده است
نرخ ارز ما بايد عددي باشد كه اين عدد مشوق توليد باشد. من جزو كساني نيستم كه به تك نرخي شدن ارز در شرايط تحريم و مشكلات اقتصادي دلخوش كنم، اينها حرف هاي فضايي است كه در آن مشكلي وجود ندارد. در يك چنين شرايطي تك نرخي شدن ارز مطلوب است، اما ما هيچ يك از شرايط را نداريم و بالابردن نرخ ارز به عنوان تك نرخي مانند اين مي ماند كه دولت فقط گليم خود را از آب بيرون مي كشد
چند سالي است كه از عدم حضور او در خانه ملت مي گذرد و فقط به حضور در طبقه چهارم دانشكده اقتصاد دانشگاه تهران بسنده كرده است تا در قامت يك استاد دانشگاه به نقد مسائل اقتصادي بپردازد: البته شنيده مي شود كه قصد كانديد شدن در رياست جمهوري يازدهم را دارد و خود او نيز اين موضوع را رد نمي كند. حسن سبحاني، از نخستين فارغ التحصيلان دكتراي اقتصاد در دانشگاه هاي ايران است كه در طول سال هاي گذشته، در گروه منتقدان و حتي مخالفان اجراي قانون هدفمند كردن يارانه ها قرار داشت. حال پس از گذشت دو سال از اجراي اين قانون، با ارائه آمار و ارقام نشان مي دهد كه اين قانون نتوانست به اهدافي كه دنبال مي كرد، برسد.
    
در حال حاضر هدفمند كردن يارانه ها به اصلي ترين موضوع كشور تبديل شده و در كنار آن، پس از گذشت دو سال از اجراي مرحله اول اين قانون، تاكيدها روي اجراي فاز دوم است. در حالي كه در كنار قانون هدفمندي يارانه ها، سياست هاي ديگري همچون قانون برنامه پنجم توسعه و حتي 6 محور ديگر طرح تحول اقتصادي مطرح است كه همه آنها به نوعي در حاشيه قرار گرفته است. آيا واقعا در اقتصاد ايران فقط بايد يارانه ها هدفمند شود؟

در حال حاضر در بين مجموعه مسائل اقتصادي كشور، قانون هدفمند كردن يارانه ها تا حد زيادي و به صورت غيرمتعارف مورد توجه و انتقاد قرار مي گيرد. اين غيرمتعارف بودن، تا حدودي عادي نبودن مساله را مطرح مي كند.
دليلي وجود ندارد كه در مجموعه يي از مسائل اقتصادي، فقط يكي از آنها مورد توجه قرار گيرد: به ويژه اينكه عقبه اجرايي آن از وضعيت خوبي برخوردار نبوده است. بنابراين طرح موضوع هدفمند كردن يارانه ها به صورت فعلي، نكته يي تامل برانگيز در اقتصاد ايران است و اين پرسش مطرح مي شود كه در ذهن مسببان آن چه مي گذرد كه به اين مساله به صورت فوق العاده و ويژه نگاه مي كنند: اعم از آنهايي كه پيشنهادهايي براي قانون دارند و آنهايي كه مي خواهند قانون را تصويب و اجرا كنند.
همانطور كه شما شاهد هستيد، آنچه تحت عنوان هدفمند كردن يارانه ها مطرح شد و ماهيت واقعي آن، افزايش قيمت حامل هاي انرژي بود، در عمل لطمه زدن به توليد، افزايش سطح عمومي قيمت ها براي توليدكننده و مصرف كننده و افت كيفيت خدمات دولتي همچون خدمات بيمارستاني و آموزشي را به دنبال داشت. حال با وجود اين مشكلات، اصرار بر پيگيري موضوع تا حدودي بي توجهي به اصلي ترين مسائل مردم و توليدكنندگان را نشان مي دهد. اين در حالي است كه وظايف دستگاه دولتي اين است كه خدمات حداقل و با كيفيت معيني در اختيار مردم قرار گيرد.

در اين ميان، ادعاهايي مبني بر كاهش مصرف حامل هاي انرژي يا توزيع بهتر درآمد بين طبقاتي از مردم مطرح مي شود كه من فكر مي كنم واقعيت ندارد. براي نمونه، در حال حاضر دولت و نمايندگان مجلس به طور غيررسمي به دنبال فراهم كردن يك بسته حمايتي براي اقشار ضعيف جامعه هستند و اين اتفاق در شرايطي مي افتد كه مسوولان دولتي عنوان مي كنند كه توزيع درآمد به ويژه براي اقشار كم درآمد به واسطه يارانه ها بهتر شده است. اما در طرف ديگر ماجرا گفته مي شود كه در روزهايي كه مي گذرانيم و هنگام عيد نوروز، افزايش سطح قيمت ها به حدي است كه اين اقشار به شدت تحت فشار هستند. اين دو موضوع با يكديگر قابل جمع نيست: يا مردم تحت فشار نيستند كه به نظر مي آيد هستند، يا آن جمله يي كه گفته مي شود ضريب جيني بهبود پيدا كرده است، جمله درستي نيست. همچنين اين ادعا وجود دارد كه مصرف حامل هاي انرژي كاهش پيدا كرده است، اما آمارها نكته ديگري را نشان مي دهد. در حال حاضر مصرف بنزين معادل 61، 62 ميليون ليتر در روز است، اما نسبت به آغاز هدفمند كردن يارانه ها بيش از 20 ميليون ليتر در روز گاز سي ان جي مصرف مي شود.
    
يعني شما معتقديد كه مصرف بنزين به سي ان جي چرخش پيدا كرده است؟

بله، عملادر حال حاضر مصرف بنزين بالاي 83 ميليون ليتر در روز است، بنابراين كاهش مصرف نداشته ايم.
    
مصرف بنزين قبل از اجراي قانون هدفمند كردن يارانه ها چقدر بود؟

در آن زمان حدود 60 ميليون ليتر بنزين مصرف مي شد و معادل 5 ميليون ليتر نيز خودروها گاز سي ان جي مصرف مي كردند. در واقع عدد و رقم ها نشان مي دهد كه در حال حاضر مصرف سي ان جي به 25 ميليون ليتر افزايش پيدا كرده، بنابراين اگر حجم مصرف بنزين افزايش پيدا نكرده است، معادل آن گاز سي ان جي مصرف مي شود. در اين شرايط به نظر نمي رسد كه به اهداف تعيين شده در اجراي قانون هدفمند كردن يارانه ها دست پيدا كرده باشيم. همه اينها جزو كاستي هاي هدفمند كردن يارانه هاست.
    
با اين حال، يكي از افتخارات دولتمردان اجراي قانون هدفمند كردن يارانه ها است و حتي گفته مي شود كه دولت هاي گذشته اين كار را نتوانستند انجام دهند يا شجاعت اجراي اين قانون را نداشتند، اما در اين دولت اين اقدام بزرگ آغاز شده است. كارشناسان هم معتقدند كه اگر شرايط اجرا مناسب بود، اين قانون نتايج مثبتي به بار مي آورد. به نظر شما چه شد كه اين قانون خوب، به اهدافي كه دنبال مي كرد نرسيد؟

آنچه در دوره هاي گذشته روي آن تاكيد مي شد، هدفمند كردن يارانه ها بود. هدفمندي كار پيچيده و سختي است و به نظر من، دولت هايي كه آن را اجرا نكردند، دولت هاي داراي حزم، احتياط و فهم كافي نسبت به مشكلات و مسائل بودند. اين گونه نبود كه آنها به خاطر ترس شان قانون را اجرا نمي كردند، آنها به دليل اينكه اجراي اين قانون نيازمند حساسيت ويژه بود، اجرا را به تاخير مي انداختند. در عين حال، قرار بود يارانه ها هدفمند شود، اما آنچه در دولت فعلي اجرا شد، هدفمندي يارانه ها نيست.
    

پس چيست؟

همه ملت از مزاياي يارانه هاي نقدي مطابق قانون بهره مند مي شود. در اين شرايط، كشور به سمت چه هدفمند شده است؟ هدفمند كردن يارانه ها به اين معناست كه يارانه ها به سمت گروه هايي برود كه محتاج آن هستند. محتاج نه اينكه نيازمند باشند، يارانه بايد به توليدكننده پرداخت مي شد: چراكه بخش توليد اهميت دارد و لازم است از آنها حمايت شود. همچنين اقشاري از مردم، مصرف كنندگاني هستند كه مشكل درآمدي دارند و بايد از آنها حمايت كرد. حتي گاهي لازم است يارانه به سمت بخش هاي ديگر روند. براي مثال، يارانه شير به بچه هايي داده شود كه نياز دارند در دوران بچگي شير بخورند و از نظر تغذيه، اندام سالمي داشته باشند. در زمان هدفمند كردن يارانه ها، يارانه مخاطبان خود را انتخاب مي كند و به سمت آنها مي رود. اما در حال حاضر در كشور ما به اين صورت نيست. به موجب قانون از مردم خواسته شد كه براي دريافت يارانه نقدي ثبت نام كنند و بعد هم يارانه در اختيار عموم مردم قرار گرفت. به عبارتي، توزيع مساوي و نقدي يك درآمد صورت گرفت. اين در حالي است كه هدفمندي يارانه ها به معناي اين است كه به گروه خاصي يارانه داده شود. دوم اينكه بايد بگويم من شجاعتي در اين كار نمي بينم. كاري كه براساس هدفمندي يارانه ها شروع شود، كاستي هاي فراواني در پي داشته باشد، باعث افت كيفيت خدمات دولتي و ضرر توليدكننده و مصرف كننده شود، چه شجاعتي دارد؟! بعضي وقت ها ممكن است عده يي دست به كاري بزنند و اسم آن را شجاعت بگذارند، ولي آن كار ناشي از نشناختن ابعاد موضوع باشد. اينها را نبايد با يكديگر قاطي كرد.
درباره اينكه كارشناسان مي گويند اگر شرايط اجرا خوب بود، اجراي قانون به مشكل نمي خورد و اين طرح خوب به كما نمي رفت، مي خواهم بگويم كه در اجراي هر موضوع اقتصادي، صرف داشتن يك ايده بدون در نظر گرفتن شرايط و امكان اجرايي شدن يا اجرايي نشدن آن كافي نيست: به ويژه اگر آن ايده بر زندگي ميليون ها نفر اثر بگذارد. نمي توان گفت يك وزارتخانه، مجلس يا دولت مساله يي را طراحي مي كند و ديگر فكر نمي كنند كه آيا شرايط اجازه اجرا را مي دهد يا خير! اصلامي شود طرح را اجرا كرد يا خير! بعد شروع به اجراي طرح كنند و هنگام عمل بگويند شرايط اجازه اجراي درست را نمي دهد.
من معتقدم آينده نگري يا تدبير پيش بيني شرايط آينده، جزو همان ايده و طرح است. كشورهاي توسعه نيافته همواره مسائلي براي خود دارند: از جمله كشور ما. زماني كه افزايش قيمت حامل هاي انرژي اتفاق مي افتد، بايد پيش بيني كنيم در عمل چه اتفاقي خواهد افتاد. نمي شود به محض اينكه ايده يي را شنيديم، از آن تعريف و تمجيد كنيم و آينده آن را پيش بيني نكرده باشيم و زماني كه اجراي شد، بگوييم مشكل داشت. هر آدمي كه كارشناس نباشد، مي تواند اين كار را انجام دهد: اينكه يك ايده يي كه به نظرش خوب آمد، بگويد اجرا كنيد و در عمل وقتي با مشكل مواجه شد، بگويد اين بخش كار را نخوانده بوديم. اين كار كه كارشناس نمي خواهد! كارشناس، فردي است كه هم ايده، هم شرايط اجرا و هم نتايج محتمل را پيش بيني كند. اصولاكار علم پيش بيني است. اگر كارشناس بخواهد مثل افراد عامي كوچه و بازار حرف بزند، آن زمان فرق كارشناس و غيركارشناس چيست؟!
    
بالاخره ما در اقتصادي به سر مي بريم كه در آن هيچ سازماني وجود ندارد كه آينده سياست هاي اقتصادي را پيش بيني كند. 5 سال قبل هم سازمان برنامه و بودجه منحل شد و در اين مدت سازماني وجود نداشت كه پيش بيني كند دو سال بعد از اجراي قانون هدفمند كردن يارانه ها چه اتفاقاتي مي افتد.

 

 اين سازمان به نحوي تضعيف شده و تحت عنوان ديگري فعاليت مي كند. البته منظور من، منتقداني است كه هم درون دولت و هم بيرون از دولت حضور دارند. من معتقدم كه منتقد حتما بايد در تحليل خود پيش بيني را داشته باشد، و الااصلافرقي بين كارشناس و غيركارشناس وجود ندارد.
    
شما اتفاقاتي كه در حوزه ارز افتاد و نرخ ارز را به شدت بالابرد تا چه اندازه به هدفمند كردن يارانه ها مربوط مي دانيد؟ يا افزايش نرخ تورم به 4/27 درصد تا چه اندازه به اجراي اين قانون ارتباط پيدا مي كند؟ چون دولتمردان تاثير اجراي قانون هدفمند كردن يارانه ها را در اين اتفاقات ناچيز مي دانند.

در اين زمينه ابتدا مي توانيم رابطه بين هدفمند كردن يارانه ها و قيمت را در نظر بگيريم. همان طور كه مي دانيد، افزايش قيمت حامل هاي انرژي براي واحدهاي توليدي، به معناي افزايش هزينه هاي توليد است. يعني زماني كه برق، گاز و گازوييل افزايش قيمت پيدا كردند، هزينه هاي توليد افزوده شد و همين موضوع، به خودي خود قيمت كالارا افزايش مي دهد. البته در 5، 6 ماه اول اجراي قانون هدفمند كردن يارانه ها از توليدكنندگان خواسته شد كه قيمت ها را افزايش ندهند. آنها هم به خاطر اينكه معمولامقداري كالادر انبارها دارند و تعهدات شان بعد از چند ماه است، كالارا با قيمت هاي افزايش نيافته توليد كردند. بر همين اساس، بالارفتن قيمت ها براي چند ماهي جلوه و بروز پيدا نكرد. مضاف بر اينكه حتي اگر همكاري ملي يا تعزيراتي وجود داشته باشد، بعد از چند ماه آنها به خاطر اينكه هزينه هاي توليد بالانرفته است، قاعدتا بايد قيمت كالاهايشان را افزايش دهند. بنابراين چند ماه پس از اجراي هدفمند يارانه ها، منطق مي گويد كه قيمت ها بايد افزايش پيدا كند. در اين ميان، كساني كه مي خواهند وارد سرمايه گذاري هاي جديد شوند يا كساني كه در حال حاضر كار مي كنند و مي خواهند توسعه سرمايه گذاري بدهند، متوجه هستند كه به دليل اينكه هزينه هاي توليد اضافه شده، سرمايه گذاري در آينده مشكل تر خواهد بود. حداقل اين است كه پول بيشتري براي سرمايه گذاري به دليل افزايش قيمت ها مي خواهند. در كنار آن، تعزيرات نيز در كار است و سرمايه گذاران نمي توانند قيمت كالاهايي را كه گران توليد مي كنند، افزايش دهند. بنابراين به طور طبيعي كاهش ميل به سرمايه گذاري به وجود مي آيد. ديگر دست سرمايه گذار به كار نمي رود يا كمتر به فعاليت ادامه مي دهد. كسي هم كه فعاليت مي كند، منتظر مي ماند تا ببيند وضع چه خواهد شد. يعني پيش بيني افزايش قيمت ها در آينده، مانع از اين مي شود كه عده يي اقدام به سرمايه گذاري هاي جديد كنند. از اين پديده دو اتفاق مهم بيرون مي آيد. اتفاق اول اين هست كه حجم توليد افزايش پيدا نمي كند و شايد هم كاهش پيدا كند. اتفاق دوم اين است كه پولي كه در اختيار عده يي بود و مي خواستند سرمايه گذاري كنند، از ترس اينكه قيمت ها بالامي رود و آنها منفعت لازم را نمي برند، نقدينگي خود را به بازارهاي ديگري مي برند كه در آن بازارها اطمينان كسب سود وجود دارد. بنابراين اين پول به بازارهايي همچون طلا، ارز، مسكن و بورس مي رود.
اگر به خاطر داشته باشيد، يك شوك ارزي قبل از عيد سال گذشته در بازار ارز اتفاق افتاد كه نتيجه ورود پول كساني بود كه به جاي اينكه نقدينگي خود را به سرمايه گذاري اختصاص دهند، در بازار مطمئن تري همچون ارز در جست وجوي سود بيشتر مي گشتند. پس ببينيد همه اين اتفاقات از هدفمندي يارانه ها شروع شد و قيمت ها افزايش يافت و در نتيجه پول مردم به بازار ارز سوق پيدا كرد.
    
در اين بين شاهد محدوديت هاي بين المللي هم بوديم.

در اين مورد هم توضيح مي دهم. دولت به خاطر اينكه نقدينگي را به بانك ها ببرد، نرخ سود بانكي را تا 20 درصد افزايش داد و افزايش نرخ سود بانكي يك حركت انفعالي در قبال اجراي قانون هدفمند كردن يارانه ها بود. بالابردن نرخ سود بانكي به اين معناست كه يك شوك ديگري به توليد زده مي شود و دلواپسي ها و دل نگراني ها در بازار را بيشتر مي كند. از سوي ديگر، تحريم هزينه را براي توليدكنندگان و واردكنندگان بالابرد و اين مقوله هم موجب شد كه افراد كمتر به توليد فكر كنند و پول خود را در بازارهايي به كار گيرند كه سودي براي آنها داشته باشد. بنابراين آنچه كه در داخل از طريق هدفمند كردن يارانه ها تخريب شد، از خارج هم از طريق تحريم تشديد شد. واقعيت اين است كه به هم ريختن قيمت ارز ناشي از تحريم ارائه خدمات به بانك مركزي در مشكلات پولي و مالي بي تاثير نبوده است. در واقع كمبود عرضه ارز و اطلاع كساني كه در اين بازارها هستند از اينكه نفت كمتر خريده مي شود، تا حدودي به نوسانات دامن زده است.
    
پس شما معتقديد كه نقش هدفمندي يارانه ها بيش از تحريم در نوسانات نرخ ارز است؟

آثار هدفمند كردن يارانه ها متوجه همه قيمت ها و همه بخش هاي كشور مي شود و اين در حالي است كه تحريم فقط متوجه نوع كالاها و سرمايه هاي خاصي مي شود كه وارداتي است. بنابراين به نظر مي رسد سهم هدفمندي يارانه ها بيشتر از سهم تحريم ها در نوسان نرخ ارز و تورم است. ولي اينكه حالاچند درصد سهم داشته اند، بايد اطلاعات از طرف مقامات و مسوولان منتشر شود كه نشده است تا بتوان از لحاظ علمي محاسباتي داشته باشيم والافرضي يا حدسي نمي شود صحبت كرد.
    
در حال حاضر حجم نقدينگي كشور به 424 هزار ميليارد تومان رسيده و ارزش پول ملي نيز كاهش يافته است. برخي از نمايندگان مجلس همچون احمد توكلي صحبت از كاهش 113 درصدي ارزش پول مي كنند. در اين شرايط آيا مي توانيم ارزش پول ملي را افزايش دهيم يا اينكه نقدينگي را به بخش هاي مولد هدايت كنيم؟

تمام مساله كاهش ارزش پول و نقدينگي به مسائل اخير برنمي گردد. چون نقدينگي در گذشته وجود داشته و يك مقدار نرخ رشد آن بيشتر شده است.
    
اما در طول سال هاي اخير چند برابر شده و حتي در طول يك سال گذشته رشد 100 هزار ميليارد توماني داشته است.

درست است، در فاصله 7 سال گذشته حجم نقدينگي 7 برابر شده است. منظور من اين است كه وقتي مي گوييم 424 هزار ميليارد تومان نقدينگي در كشور وجود دارد، به معناي نقدينگي كشور از ابتدا تا الان است. نقدينگي تعريف خاصي دارد و پول به علاوه شبه پول، نقدينگي مي شود. اين نقدينگي ها در طول تاريخ وجود داشته است.
در زمان رشد اقتصادي، هر دولتي ناگريز به چاپ اسكناس است تا رشد اقتصادي با پول متناسب در اقتصاد چرخش پيدا كند. بنابراين هر دولتي به پول نياز داشته، در توليد نقدينگي موثر بوده است. نقدينگي چيز بدي نيست، نرخ رشد نقدينگي بيش از نرخ رشد توليد مشكل ساز است. آنچه كه در حال حاضر باعث شده ما دچار مشكل شويم، اين است كه نرخ رشد نقدينگي بيش از نرخ رشد توليدات در اقتصاد است. بنابراين هميشه نقدينگي وجود داشته است.
ولي براي اينكه ارزش پول ملي افزايش پيدا كند، بايد بگويم كه ارزش پول هر كشوري به توليد آن بستگي دارد. هر چقدر توليد بيشتر باشد، ارزش پول بيشتر خواهد بود. ما اگر مشكل ارزش پول داريم، به خاطر اين است كه عرضه كالاو خدمات متناسب با تقاضا بالانرفته است، بنابراين اگر كشور به سمت توليد برود و بتواند كالاو خدمات بيشتري توليد كند، به طور طبيعي ارزش پول كشور افزايش مي يابد.
    
اما براساس آخرين گزارش اتاق بازرگاني و صنايع و معادن ايران، 60 درصد از واحدهاي توليدي به مشكل برخورده اند و گزارش اخير بانك مركزي نيز حاكي از آن است كه 70 تا 75 هزار چك روزانه برگشت مي خورد، بنابراين آمارها نشان مي دهد كه وضعيت براي توليد خوشايند نيست.

درست است، در حال حاضر توليد به شدت تحت فشار است و ميل به سرمايه گذاري كاهش يافته است. همچنين افزايش نرخ سود بانكي، هزينه دريافت پول را افزايش داده و بالارفتن نرخ ارز به طور رسمي، واردات را گران كرده است. واردات نيز به راحتي صورت نمي گيرد. يعني همه عوامل در راستاي فشار آوردن بر توليد است. در اين شرايط، ارزش پول ملي كاهش مي يابد و در رابطه با اين موضوع ترديدي وجود ندارد.
    
آيا در ساير جوامع هم مرسوم است كه هر سرمايه دار خردي وارد بازارهاي اين چنيني شود، اتفاقي مانند آنچه امروز در بازار ايران شاهد آن هستيم، در بازارهاي طلا، ارز، مسكن و... رخ دهد؟

نمي توان گفت در جوامع ديگر چنين پديده يي وجود ندارد. در واقع در اقتصاد هايي كه به اقتصاد ما شباهت دارند، اين پديده ها ديده مي شود. البته اقتصاد ما بسيار بزرگ است. در واقع 75 ميليون متقاضي عدد بزرگي است و اگر مديريت سيستمي و با نگاه به واقعيت هاي اقتصادي در آن اعمال شود، مي تواند اين مشكلات را هضم كند. در واقع اقتصاد ما مانند كشتي بزرگي است كه محدوديت ها و مشكلاتي از اين دست نابساماني را در گوشه يي از اين كشتي ايجاد مي كند كه اگر ساير قسمت ها به خوبي اداره شود اين مشكلات حل مي شود. درواقع اگر اصول علمي متناسب با شرايط اقتصاد ايران را در نظر بگيريم، مديريت اين شرايط ممكن است.
    
در رابطه با برنامه هاي توسعه يي توضيح دهيد. سه ماه بعد از اجراي قانون هدفمند كردن يارانه ها، برنامه پنجم توسعه اجرا شد و در حال حاضر در ماه هاي پاياني سال دوم اين برنامه قرار داريم. اين برنامه يكسري اهدافي همچون رشد اقتصادي، كاهش نرخ بيكاري و افزايش توليد ناخالص داخلي را دنبال مي كرد. در دو سال گذشته تا چه اندازه به اين اهداف رسيديم؟

منظور شما متغيرهاي كلان اقتصاد است و در حال حاضر فقط ممكن است آمارهاي سال 90 را داشته باشيم و آمارهاي سال 91 بايد در سال 92 اعلام شود. با اين حال، نرخ تورم 4/27 درصدي نشان مي دهد كه اين ميزان نرخ تورم در محاسبات مربوط به قانون برنامه پنجم توسعه مورد نظر و توجه نبوده است، بنابراين به طور قطع توليد به آن اندازه يي كه پيش بيني شده بود، صورت نگرفته است. از سوي ديگر، نرخ رشد توليد سال 90 و سال اول برنامه اعلام نشده است و نمي توانيم دقيق بگوييم به صنعت چه گذشته است، اما اجمالاشواهد نشان مي دهد كه نرخ رشد صنعت پايين تر از نرخ رشد هدف است. زماني كه نرخ رشد هدف اينگونه باشد، به اين معناست كه اشتغال لازم به وجود نيامده است، چون سطح عمومي قيمت ها بالارفته است. نرخ رشد صنعت و نرخ رشد اشتغال با يكديگر تعامل دارند.
البته يك مشكل اصلي اينجاست كه خود هدفمند كردن يارانه ها به اندازه يك قانون برنامه 5 ساله است و اين در حالي است كه در قانون برنامه پنجم توسعه هيچ اشاره يي به هدفمند كردن يارانه ها نشده است. در واقع دو موضوع مهم در كنار يكديگر قرار دارند: در حالي كه حلقه وصلي براي آنها نبوده و هر كدام فقط كار خود را كرده اند. بديهي است كه در اين شرايط به لحاظ آثاري كه اين دو قانون بر يكديگر دارند، باعث مي شود كه برنامه 5 ساله به اهداف كلان خود حتي نزديك هم نشود.
    
هدفمند كردن يارانه ها و قانون برنامه پنجم توسعه در جهت يكديگر حركت مي كنند؟

فكر نمي كنم.
    
چرا؟

به خاطر اينكه هدفمند كردن يارانه ها مولد نابساماني قيمت است، اما توليد محتاج به ثبات قيمت و پايين بودن هزينه هاست. اين دو قانون برخلاف جهت يكديگر حركت مي كنند و به دليل اينكه با يكديگر ديده نشده اند، اين ناسازگاري فهم نمي شود.
    
البته مدتي است كه دولت و مجلس جلسات شبانه براي حل مشكل معيشت مردم برگزار مي كنند و قرار است يارانه يي به مردم پرداخت شود. شما پرداخت اين مبالغ را منطقي مي دانيد: با توجه به اينكه اين حجم نقدينگي در جامعه رها شده است؟

ببينيد، تصميم براي پرداخت مجموعه كالادر شب عيد يا به طور مستمر در آينده، به اين معناست كه معيشت اقشار مختلفي از مردم بدتر شده است. امكان دارد دريافتي هايشان بيشتر شده باشد، ولي به دليل تورم، قدرت خريد كاهش پيدا كرده است، بنابراين مردم در تنگنا زندگي مي كنند. براي اينكه فشار اين تنگنا كاهش پيدا كند، يك مجموعه كالادر اختيار جامعه قرار مي دهيم. بايد بررسي شود كه چه عاملي باعث اين تنگنا شده است!
    
به نظر من در كنار محدوديت هاي بين المللي، هدفمند كردن يارانه ها يكي از اصلي ترين عوامل اين تنگناست. اگر يك مقوله يي موجب فشار بر زندگي مردم مي شود و فوايدي همچون توزيع بهتر درآمد يا كاهش مصرف نداشته است، چه اصراري وجود دارد كه از يك طرف علت را رها كنيم تا فقر را به وجود بياورد، سپس براي از بين بردن فقر، بسته غذايي ارائه كنيم. از نظر من اين موضوع غيرقابل توجيه است. البته ما مخالف كمك به مردم نيستيم، ولي معتقديم اصولاچرا بايد مردم را تضعيف كنيم كه بعدا به آنها كمك كنيم. به اين ترتيب، درس گرفتن از آنچه كه تا به حال اتفاق افتاده و اصلاح وضع موجود بسيار مناسب تر از اصرار بر ادامه يك حركتي است كه تجربه نشان مي دهد شكست خورده است. من واقعا توجيه نيستم: با اينكه سال ها مجلس بودم. مجلس و دولت از افزايش قيمت ها دنبال چه چيزي مي گردد؟! يعني چه هدفي را دنبال مي كند؟!

البته مجلس هم نشان داده كه مخالف اجراي فاز دوم هدفمند كردن يارانه ها نيست: فقط عنوان مي كنند كه دولت و مجلس در اين زمينه و درباره نحوه اجراي آن بايد به توافق برسند.
مجلس چند چهره دارد. آنچه كه مي شود رسما به مجلس نسبت داد، مصوبات مجلس است. حالااگر از 290 نفر، تعدادي با دولت جلسه بگذارند و در يك كميسيوني صحبت كنند، لزوما نظر مجلس نيست. نظر مجلس آن چيزي است كه به صورت مصوبه از مجلس بيرون مي آيد.
    
اما اين افراد در مصوبات مجلس تاثير دارند.

درست است، اما تا قانوني در مجلس تصويب نشده، نبايد اين موضوعات را به مجلس نسبت داد. اما درباره اينكه ارائه اين بسته يارانه يي در شب عيد موجب تورم خواهد شد، دو نكته وجود دارد. اول اينكه پول اين بسته از كجا تامين مي شود؟! اگر اين پول از طريق برداشتن دلار از صندوق توسعه ملي اتفاق بيفتد، حتما در افزايش حجم نقدينگي اثر دارد.
    
اين موضوع خلاف اساسنامه صندوق است.

البته ممكن است مجلس قانون تصويب كند. اگر بانك مركزي بخواهد ارز صندوق توسعه ملي را به ريال تبديل كند، در حجم نقدينگي اثر مي گذارد و در يك دوره يي تورم زا مي شود. اما اگر يك ريالي وجود داشته باشد كه بعيد مي دانم در اين تنگناي دولت وجود داشته باشد و با آن ريال خريد شود، از اين ناحيه موجب تورم نخواهد شد. بنابراين بسته به اينكه محل تامين پول چگونه است، در پيش بيني تورم متفاوت خواهد بود.
    
در اين شرايط، اجراي فاز دوم قانون هدفمند كردن يارانه ها را چطور ارزيابي مي كنيد؟

به نظر من اصلاضرورت دارد كه متوقف شود. به اين معنا كه شايد بهترين دستاورد دولت و مجلس در ارتباط با هدفمند كردن يارانه ها، بررسي صادقانه قانون موجود به نيت اصلاح قانون با استفاده از تجربيات به دست آمده باشد. دو سال از اجراي قانون مي گذرد و در اين دو سال دولت گفته از سهمي كه از درآمد افزايش قيمت حامل هاي انرژي داشتم، استفاده نكردم. اين موضوع امتيازي براي دولت نيست. وقتي دولت مي گويد از سهم خودم استفاده نكردم، به اين معناست كه بيمارستان ها و دانشگاه هاي دولتي كه تورم باعث شده كه كالاهايشان را گران بخرند، كيفيت خدمات شان افت كرده است: چراكه دولت به اينها پول نداده است. يعني بيماري كه به بيمارستان هاي دولتي مي رود، خدمات كمتري مي گيرد. ما بايد از همه اين مسائل تجربه كسب كنيم. زماني كه توليدكننده مي گويد لطمه ديدم يا وقتي مصرف كننده و خانوار بيش از آنچه كه درآمد واقعي كشور بوده، دريافت كرده، يعني تجربه. براساس اين تجربيات و پيامدهايي كه اين شيوه پرداخت يارانه داشته است، بايد قانون موجود اصلاح شود. يكي از موارد اصلاحي اين است كه به بخش هايي از درآمد مردم دسترسي پيدا كنيم و ببينيم آنهايي كه نيازي به يارانه نقدي ندارند و در صورت عدم دريافت يارانه، لطمه يي به زندگي شان وارد نمي شود، از قانون مستثنا شوند. بنابراين اگر اجراي فاز دوم هدفمند كردن يارانه ها به اين شكل باشد، به نظر من مي تواند حركت خوبي باشد. اما اگر فاز دوم به معناي افزايش قيمت حامل هاي انرژي و پرداخت يارانه به مردم و عادت دادن مردم به پولي باشد كه استمرار پرداخت آن بسيار مشكل و حتي غيرممكن است، در واقع توقعاتي را براي مردم خلق كرده ايم كه دولت بعدي اين توقعات را لزوما نمي تواند عملياتي كند و كشور را با بي اعتمادي مواجه مي كند. بنابراين انصافا حتي تصور بدتر كردن اين اوضاع تحت عنوان ادامه اين حركت، تصور خطرناكي است.
    
به نظر شما، مشكل اقتصاد ما فقط قيمت حامل هاي انرژي است؟

شما اگر استحضار داشته باشيد، من برخلاف عده بسياري از افراد كه معتقدند اصل قانون هدفمند كردن يارانه ها درست بوده و ما در عمل بد اجرا كرديم، از ريشه با اين كار مخالف بودم و معتقدم كه اين كار در اقتصاد ايران معلول است و ما بايد به سراغ علل برويم. هر اقتصادي كه يارانه مي دهد، به اين معناست كه دليل براي اين كار وجود دارد. من فكر مي كنم كه از ابتدا راه را درست نيامديم.
    
حالااگر فاز دوم قانون هدفمند كردن يارانه ها اجرا شود و قيمت حامل هاي انرژي افزايش يابد، فكر مي كنيد دولت يازدهم با چه چالش هايي روبه رو مي شود؟

به نظر من اين تصميم قابل اجرا نيست و متوقف مي شود. يعني اگر اين اتفاق بيفتد، خيلي زود متوقف خواهد شد.
    
چرا؟

بيشتر نمي توانم توضيح بدهم.
اما دولت روي اجراي فاز دوم هدفمند كردن يارانه ها تاكيد دارد.
ممكن است به هر دليلي كساني كه بايد تصميم بگيرند، برسند به اينكه قانون را اجرا كنند، اما اين چنين نيست كه هر مقوله يي كه در كشور قانون شد، لزوما قابل اجرا باشد. نبايد از همكاري و پذيرش تنگناهاي مربوط به مرحله اول توسط مردم اين نتيجه را گرفت كه لزوما اقتصاد با افزايش قيمت ها مي چرخد.
    
به نظر شما، در اين شرايط بودجه 92 بايد براساس چه معيارهايي تدوين شود؟

بودجه 92 به عوامل زيادي بستگي دارد. شما مي دانيد كه حدود 60 درصد درآمدهاي دولت در بودجه به پول نفت برمي گردد و ما در حال حاضر از اين بابت در تنگنا هستيم، بنابراين يكي از مهم ترين منابع درآمدي دولت حذف شده است. از سوي ديگر، ركود اين سال ها نشانه خودش را در ماليات سال آينده مي گذارد: چراكه شركت هايي كه مي خواهند ماليات بپردازند، سال بعد ماليات امسال شان حساب مي شود. آن هم به نظر مي آيد كه به ما خيلي اجازه نمي دهد كه سهم ماليات ها را افزايش دهيم يا خيلي افزايش دهيم، بنابراين منابع درآمدي دولت در سال آينده كم خواهد بود و اين بيانگر اين است كه بودجه بايد خيلي انقباضي باشد.
اما وزير اقتصاد عنوان كردند بودجه سال آينده به سمت انقباضي نخواهد رفت و رياضتي نيست: گرچه در دو سه ماه گذشته معاونت برنامه ريزي دولت از بودجه انقباضي خبر مي داد و بخشنامه بودجه هم حاكي از اين موضوع بود.
بايد ايشان توضيح دهند كه درآمدهايي كه كم شده را از كجا تامين مي كنند. من براساس منطق اقتصادي اين طوري مي گويم.
    
نرخ ارز در بودجه سال آينده بايد چه رقمي باشد؟

بودجه از اين جهت به نرخ ارز ارتباط پيدا مي كند كه يك بخشي از ارز را دولت مي خواهد بفروشد. هر چقدر نرخ ارز را بالاببرد، منابع درآمدي دولت بيشتر مي شود، اما اين موضوع صرفا به معناي راه افتادن اندكي بودجه دولت است، اما اين كار بسيار خطاست. دولت براي اينكه منابع درآمدي خود را تامين كند يا براي اينكه نگويد كه من انقباضي بودجه مي بندم، اشتباه است كه نرخ ارز را آنقدر مصنوعي بالاببرد كه توليد را براي توليدكننده سخت كند. دولت بايد به اين موضوع فكر كند كه اگر با بالارفتن نرخ ارز، توليد سخت مي شود، در سال بعد از محل سود توليد مي خواهد ماليات بگيرد. يعني دو مساله وجود دارد: يكي اقتصاد ملي و ديگري اقتصاد دولت. دولت بايد امور خود را بچرخاند و اين چرخاندن امور به رونق در اقتصاد ملي منجر مي شود. حالااگر دولتي بگويد نرخ ارز هر چقدر مي خواهد بشود، اگر هم بالاتر برود، به نفع من است كه ارز را گران تر فروختم و فقط خودم را اداره مي كنم، در واقع شما فقط يك اقتصاد دولتي داريد كه به اقتصاد ملي بي توجه است. بنابراين به نظر من در يك كشوري كه هدفش توليد است، بالابردن نرخ ارز هيچ توجيهي ندارد.
    
ما كشوري هستيم كه مساله اول و آخرمان توليد است. وقتي در كشوري يك چيزي مساله مي شود، بايد امور اجتماعي، اقتصادي، فرهنگي و سياسي اش در راستاي تقويب آن مهم باشد. در صورتي كه ناهماهنگي باشد، شكست مي خوريم.

نرخ ارز ما بايد عددي باشد كه اين عدد مشوق توليد باشد. من جزو كساني نيستم كه به تك نرخي شدن ارز در شرايط تحريم و مشكلات اقتصادي دلخوش كنم، اينها حرف هاي فضايي است كه در آن مشكلي وجود ندارد. در يك چنين شرايطي تك نرخي شدن ارز مطلوب است، اما ما هيچ يك از شرايط را نداريم و بالابردن نرخ ارز به عنوان تك نرخي مانند اين مي ماند كه دولت فقط گليم خود را از آب بيرون مي كشد.
    
با اين حال، چالش هاي پيش روي دولت يازدهم را در اقتصاد چه مي دانيد؟

تا حدي كه مي شود پيش بيني كرد، بايد ديد كه شرايط تحريم به چه صورت استمرار پيدا مي كند. ولي اجمالامتاسفانه دولت يازدهم با توقعات دامن زده شده در بين توده هاي مردم و با طرح هاي عمراني شروع شده يي كه احتياج به پول دارند و الان به خاطر مشكلات زياد، پولي براي اتمام آنها نيست و با نرخ رشد اقتصادي پايين و با عدد نسبتا قابل اعتنايي از بيكاران مواجه خواهد بود. پرداختن به اين چالش ها علاوه بر درايت، يك همكاري زياد از طرف مردم و يك زمان لازمي را مي طلبد.

سیاست های هر 3 دولت سازندگی، اصلاحات و مهرورزی متناسب با شرایط کشور نبود .

خبرگزاری تسنیم: حسن سبحانی یکی از نامزد‌های مطرح انتخابات ریاست جمهوری ناگفته‌هایی از طرح تثبیت قیمت‌ها و هدفمندی یارانه‌ها را بیان و ماجرای نامه خود به قوه قضائیه و اعلام جرم علیه هدفمندی را تشریح کرد.
.
.
.

"وقتی واقعیت‌های اقتصادی شناخته نشود در آن صورت بسیار کسانی که در قالب جراحی اقتصادی به قصابی اقتصادی می‌پردازند باعث می‌شوند اوضاع بهتر نشود"
"سیاست تعیین نرخ ارز مبادله‌ای به‌منزله میخهایی بر تابوت تولید است"
"بین توانمند کردن تهی‌دستان و پول تقسیم کردن بین آنها تفاوت‌های عمده‌ای وجود دارد، حقیقتی که فهم آن در غربت اتفاق می‌افتد".
این دیدگاه‌ها و موضع‌گیری‌های اولین فارغ التحصیل دکترای اقتصاد از دانشگاه‌های ایران است که سه دوره در مجلس با دقت نظر ویژه بودجه دولت را پیگیری کرده و نسبت به ریال به ریال آن حساسیت نشان داده است.

کسی که به‌همراه دکترین توکلی و نادران و مصباحی‌مقدم تیم اقتصادی تشکیل دادند تا به  مسایل اقتصادی در مجلس نگاه علمی‌تری حکم‌فرما شود.

کسی که وقتی برای ما از گزارش تفریغ بودجه و نوع نگاه مجلس و مجلسیان به آن توضیح می‌داد صدای دورگه‌اش کاملاً نشان می‌داد چه بغضی کرده است. برای اینکه شدت ناراحتی و حساسیتش را به موضوع به ما توضیح دهد به داستان مراجعه به حضرت علی(ع) و درخواست شخصی از  آن‌حضرت و خاموش کردن شمع بیت المال اشاره کرد و با همان صدای آرام اما بغض‌کرده گفت: گزارش تفریغ بودجه در واقع همان چگونه خرج کردن بیت المال است.

کسی که علی‌رغم این حساسیت و تخصص، عمر ریاستش بر کمیسیون برنامه و بودجه مجلس یک سال بیشتر طول نکشید، دکتر حسن سبحانی که به‌تازگی برای نامزدی در یازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری هم اعلام آمادگی کرده است.

وی خود را مخالف سرسخت هدفمندی یارانه‌ها نشان می‌دهد: "هیچ‌گاه با قانون هدفمندی یارانه‌ها موافق نبودم". این‌قدر نظرش نسبت به تبعات این قانون منفی است که برای جلوگیری از اجرای این قانون به قوه قضاییه هم متوسل می‌شود: "قبل از آنکه قانون شود طی نامه‌ای سرگشاده به رییس قوه قضاییه آن را جرم‌زا نامیدم و خواهان جلوگیری از تصویب آن تحت عنوان پیگیری از وقوع جرم شدم".
نظرش در مورد اقتصاد ایران هم‌قطاری‌های گذشته‌اش هم جالب و شنیدنی است.
اقتصاد ایران: در معرض همیشگی قصابی‌های جراحی‌نما
مجلس: شمشیر در نیام نگه‌داشته‌شده
محمود احمدی‌نژاد: صاحب‌منصبی که بر قامت عدالت، به‌جای برابری فرصت‌ها، پیراهنی از اسکناس پوشانده.
احمد توکلی: سیاست‌مدار مصلحت‌جو
الیاس نادران: حق‌طلبی حرکتش می‌دهد اما مصلحت‌جویی متوقفش می‌کند
مصباحی‌مقدم: در وادی آزمون‌های سنگین قرار گرفته است
شمس‌الدین حسینی: پیش‌نمازی که مأموم بودن را تجربه نکرده است
قانون بودجه: امام‌زاده‌ای که مورد احترام متولیانش نیست.

این استاد متولد 1332 دامغان که تبحر خاصی در اصطلاح سازی دارد در اتاق کوچک و پر از کتابش میزبان ما بود .حاصل این گفت‌و‌گو را در ذیل می‌خوانید.

*طرحی که از اسم غلط ضربه خورد

تسنیم: موضوع گفت‌وگوی ما بیشتر قانون هدفمند کردن یارانه‌ها است اما قبل از آن اگر موافق باشید در مورد طرح تثبیت قیمت‌ها که خود شما از طراحان اصلی آن بودید اما در عین حال نقد زیادی به اسمش داشتید، صحبت کنیم.

سبحانی:  با این مقدمه‌ای که گفتید مشخص است دیدگاه بنده را در این زمینه می‌دانید. اما در مورد طرحی که اشاره کردید، قیمت گذاری در اقتصاد ضوابط خاصی دارد، این‌طور نیست که در هر اقتصادی ولو اقتصاد آزاد، قیمت را عرضه و تقاضا تعیین کند. وقتی بازار انحصاری است و یک انحصارگر خدمتی را به مردم  عرضه می‌کند به‌خاطر تسلطی که این انحصارگر بر بازار دارد، دولت بسته به نوع کالا مداخله می‌کند. هرچه آن کالا و خدمت مصرف عمومی‌تری داشته باشد مداخله دولت معنادار تر می‌شود.
این مداخله در بازار انحصاری از طریق وضع مالیات یا تعیین قیمت توسط دولت به‌نفع جامعه صورت می‌گیرد. این مسئله در مورد شرکت‌های خصوصی صدق می‌کند. اما اگر انحصار توسط یک شرکت دولتی به‌وجود آمده باشد (که معمولاً در این مواقع برای سهولت خدمت رسانی به مردم این اتفاق می‌افتد) در این موقع تنظیم معنای بیشتری پیدا می‌کند.
سال 84 که این طرح مطرح شد، بحث اصلی قیمت گذاری کالاهایی بود که عموم مردم با آن ارتباط داشتند مثل آب و برق و مخابرات و غیره. نکته این بود که شرکت‌های کاملاً دولتی که انحصار بازار دستشان بود هر سال  با نزدیک شدن به عید حدود  15 تا 20 درصد قیمت خدمات و کالاهای خود را  افزایش می‌دادند.

تسنیم: بدون مبنای دقیق و علمی؟

سبحانی: استدلال این بود که چون سال جدید شده باید قیمت‌ها افزایش پیدا کند. در حالی که قیمت نتیجه تعاملات نیروهایی چون عرضه و تقاضا و خواست دولت بود، نمی‌شد گفت، با تغییر سال ضرورتاً باید قیمت‌ها را بالا برد. به‌همین دلیل ما به‌اتفاق بعضی از دوستان طرحی دادیم که بر اساس آن شرکت‌های دولتی باید برای افزایش قیمت کالا و خدمات خود استدلال می‌آوردند.

تسنیم: با کدام دوستان؟

سبحانی: دقیقاً یادم نیست ولی تقریباً همان گروه اقتصادی که ابتدای مجلس هفتم با هم همکاری داشتیم یعنی آقایان توکلی، نادران، مصباحی‌مقدم، خوش‌چهره  که قسمت نشد تا پایان دوره با هم باشیم. در اصل این طرح از سوی افرادی که دل‌مشغولی مسائل اقتصادی آن زمان را داشتند مطرح و پیگیری شد. طبق این طرح باید شرکت‌های دولتی برای افزایش شب عید قیمت‌های خود استدلال و توجیه اقتصادی می آوردند. به‌همین دلیل آن سال قیمت 9 قلم کالا در بودجه تثبیت شد. قرار شد اگر دولت قصد افزایش قیمت کالاهای یادشده را دارد باید برای مجلس استدلال بیاورد و توجیه اقتصادی داشته باشد.

تسنیم: و استدلال آورد؟

سبحانی: نه، دولت هیچ‌موقع لایحه‌ای نیاورد. از نظر ما هم این یعنی دولت هیچ استدلالی برای افزایش قیمت‌های خود نداشت. چون هیچ‌کس مانع استدلال دولت نشده بود. با این طرح قیمت به‌معنای عام کلمه برای همیشه تثبیت نشد، تنها تعدادی از کالاها یعنی آن 9 قلم که قرار شد دولت برای افزایش آن استدلال بیاورد تثبیت شد.

تسنیم: مبنای اولیه طرح چه بود؟

سبحانی: اصلاح یکی از ماده‌قانونی‌های برنامه چهارم.

تسنیم: چه‌کسی اسم "طرح تثبیت قیمت‌ها" را برای آن انتخاب کرد؟

سبحانی: آن زمان دو گروه در تغییر اسم مؤثر بودند ، یکی رئیس مجلس وقت بود که ناخواسته در مصاحبه شب عید خود اعلام کرد به‌منظور عیدی دادن به مردم طرح تثبیت  قیمت‌ها امسال اجرا می‌شود، البته ایشان منظوری نداشت. گروه دومی که در تغییر اسم این طرح نقش داشت، روزنامه‌های مخالف خط‌مشی سیاسی مجلس هفتم بودند. البته بعضی از اقتصاددان‌ها هم این طرح را با اسم تثبیت قیمت‌ها مطرح کردند در نتیجه این اسم روی این طرح ماند.

تسنیم:  یعنی اسم از قبل مشخص نشده بود؟

سبحانی: چرا، مشخص بود. هرچند هنوز هم اسم واقعی آن طرح تثبیت قیمت‌ها نیست. اسم مصطلح آن طرح تثبیت است اما در اصل اسم این طرح اصلاح ماده 3 قانون برنامه چهارم است.

تسنیم: چرا این‌قدر روی اسم حساسیت داشتید؟ خیلی به آن ایراد گرفتید. این‌قدر از انتخاب این اسم ناراحت بودید که جایی عنوان کردید: "قانون تثبیت قیمت‌ها عنوان غلطی برای ایده‌ای صحیح و علمی و اصولی بود که از طرف غیرحرفه‌ای‌ها مطرح و پیش برده شد".

سبحانی: چون اسم غلط بود. غیر از اسم، محتوا و مبنایی که ما از ابتدا عنوان کردیم هم تغییر اساسی کرد، به‌همان شکلی که مد نظر ما بود تبیین نشد. البته مهمتر از این دو مسئله، ایرادی بود که به این کار می‌گرفتند، می‌گفتند این کار علمی نیست، در حالی که در متون رسمی و تخصصی دانشگاهی هم همین روش‌ها بیان شده است.

تسنیم: ولی عصبانیت شما به همین جمله ختم نمی‌شود، جای دیگری هم گفتید: "سیاسیون ناآشنا به اقتصاد باعث شدند این اسم روی این طرح گذاشته شود و بر این اساس باعث شدند بزرگترین ضربه را به این طرح بزنند".

سبحانی: بله، منظورم اسم مصطلح این طرح بود.

* یارانه‌ای وجود نداشت که هدفمند شود

تسنیم: اگر اجازه بدهید برویم سراغ قانون هدفمند کردن یارانه‌ها، بعضی معتقدند اگر طرح شما درست اجرا می‌شد دیگر نیازی به اجرای طرح هدفمند کردن یارانه‌ها نبود.

سبحانی: خیر، در قانون هدفمندی یارانه‌ها اهدافی بود که هیچ سنخیتی با طرح اصلاح ماده 3 قانون برنامه چهارم نداشت. اول باید ببینیم هدفمندی یارانه‌ها چه هدفی را دنبال می‌کند؟ باید این موضوع روشن شود تا بعد ببینم اگر آن اتفاق رخ می‌داد می‌توانستیم به این اهداف برسیم یا نه. در مورد هدفمندی یارانه‌ها اهداف مختلفی گفته می‌شود مثلاً توزیع عادلانه درآمد یا کاهش مصرف حامل‌های انرژی یا واقعی کردن قیمت‌ها. باید به این نکته توجه داشت که افزایش قیمت باید توجیه داشته باشد. در جریان هدفمندی یارانه‌ها قیمت گازوئیل نزدیک ده برابر شد و از 16 تومان به 150 تومان رسید، قیمت بنزین هم همین طور. اما آیا واقعاً با این افزایش قیمت، مصرف هم کاهش پیدا کرد؟
بر اساس آمار ارائه‌شده در مورد بنزین، مصرف حدود  1.5 درصد کاهش پیدا کرده در حالی که به‌نظر من این آمار درست نیست. موقعی که هدفمندی شروع شد مصرف گاز CNG (اگر آن را معادل بنزین محاسبه کنیم) 5 میلیون لیتر در سال بود که در پایان سال 90 این رقم به 19 میلیون لیتر رسید. خودرو یا  بنزین مصرف می‌کند یا گاز ، اگر جمع بزنیم مشخص می‌شود این 62 میلیون لیتر در روز عملاً 80 میلیون لیر است. چون باید گاز را هم محاسبه کنیم بنابراین فقط شکل آن عوض شده و مصرف کاهش پیدا نکرده است. در مورد هدفهای دیگر این قانون هم می‌توان به همین شکل بحث کرد.
نکته دیگر اینکه دولتی‌ها و بعضی افراد ناآشنا می‌گویند مصرف بنزین مثلاً 74 میلیون لیتر بود اگر قانون هدفمندی یارانه‌ها اجرا نمی‌شد این میزان به 120 میلیون لیتر در روز می‌رسید به‌همین خاطر چون قانون هدفمندی اجرا شده این رقم به 62 میلیون لیتر رسیده است. البته باید تأکید کنم که مصرف بنزین با احتساب گازوئیل 80 میلیون لیتر در روز است.
نکته دیگر آن که هدفمندی یارانه‌ها آخر آذر 89 اجرا شد، قبل از اینکه هدفمندی اجرا شود دو سال قبل سهمیه بندی بنزین مصوب شد و طی 2.5 سال با توجه به سهمیه بندی، مصرف 74 میلیون لیتر بنزین به 59 یا 60 میلیون لیتر کاهش پیدا کرد، بنابراین وقتی هدفمندی یارانه‌ها اجرا شد مصرف بنزین 60 میلیون لیتر در روز بود که حالا به 80 میلیون لیتر در روز رسیده البته با محاسبه گاز. به‌همین خاطر این استدلال که هدفمند کردن یارانه‌ها مصرف بنزین را کاهش داده درست نیست چون این آقایان سهمیه بندی بنزین را جزو هدفمندی حساب می‌کنند.

تسنیم:  یکی از مواردی که دولتی‌ها روی آن خیلی مانور دادند شجاعتشان در اجرای این قانون بود. آنها معتقد بودند چون دولت‌های قبلی این شجاعت را نداشتند اجرا نکردند.

سبحانی:‌ اول باید تعریف کنیم شجاعت چیست؟ باید بگویم شجاعت یعنی اینکه کاری که دیگران به‌دلایلی نکردند، یک نفر آن کار را انجام دهد. در این قانون دولت چه کرده؟ هدفمندی یارانه‌ها یک اسم بسیار غلط و بی‌مسمّا برای این قانون است. بارها گفتم که حتی یک ریال یارانه انرژی در بودجه وجود نداشت، بعضی می‌گویند دولت قبل از اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها 100 هزار میلیارد تومان یارانه می‌داد که 70 درصد آن به جیب 30 درصد مردم می‌رفت. من معتقدم اصلاً چنین چیزی وجود نداشت.
موضوع اصلی این بود که حامل‌های انرژی به‌نسبت سایر کشورها ارزان بود و بر این اساس دولت و مجلس تصمیم گرفتند قیمت حامل‌های انرژی افزایش پیدا کند. بنابراین اگر کسی می‌خواهد معنی دقیق هدفمندی یارانه‌ها را بشناسد باید اسم آن را بگذارد قانون افزایش قیمت حامل‌های انرژی. عملاً هم همین است. خوب، حالا  باید دید افزایش قیمت شجاعت می‌خواهد یا نه؟

تسنیم: چرا دولت‌های قبلی این کار را نکردند؟

سبحانی: دولتها و کسانی که این کار را نکردند از احتیاط ستودنی برخوردار بودند. هرچند مشی اقتصاد سیاسی دولت‌های پیشین هم نشان می‌دهد که آنها هم سیستم را متناسب با اقتصاد ایران دنبال نکردند، ولی در این مورد خاص به این نتیجه رسیدند که افزایش قیمت حامل‌های انرژی، که مزیت نسبی تولید در اقتصاد است چقدر ضایعات دارد بنابراین این کار را انجام ندادند. بنده اسم این کار را احتیاط می‌گذارم.
مجلس که با در اختیار قرار دادن قانون به دولت کمک کرد تا هدفمندی یارانه‌ها اجرا شود، صورت مسئله را متوجه نشدند. به‌همین دلیل کار که انجام شد نه از روی آگاهی بلکه از روی نشناختن موضوع بود.

تسنیم:  فقط مجلس شناخت نداشت؟

سبحانی: هم مجلس هم دولت.

تسنیم: دلیل مخالفت‌های اساسی و محکم این روزهای مجلس با فاز دوم قانون هدفمندی یارانه‌ها به همین دلیل است؟

سبحانی: وجدان عمومی و فطرت مجلس به‌دلیل تماسی که با عموم مردم دارد بیدار شده. مجلسی‌ها متوجه شدند که چه اتفاقی افتاده بنابراین می‌خواهند جلوی این کار را بگیرند. مخالفت‌های شدید این روزهای مجلس به‌همین دلیل است. اما متأسفانه آقایان وقتی سرشان به دیوار خورد متوجه شدند در حالی که همان سالها من و امثال من این اتفاقات را گوشزد کردیم.

تسنیم: این بحثها در مجلس هفتم هم مطرح شد؟

سبحانی: نه، بحث هدفمندی یارانه‌ها از مجلس هشتم شروع شد.

تسنیم: ولی دولت اعتقاد داشت کار کارشناسی هدفمندی یارانه‌ها از سالهای قبل شروع شده؟

سبحانی: خیر، در مجلس هفتم بحث این مسئله وجود نداشت. مهمتر اینکه عده‌ای آگاه به کُنه قضیه نبودند، الآن که به این مسئله آگاه شدند در تلاشند تا جلوی آن را بگیرند.

تسنیم: ولی مجلس بحث بی‌قانونی دولت را مطرح می‌کنند و فشار به مردم.

سبحانی: بله، بعضی مسایل را مطرح می‌کنند اما دلیل اصلی همانی است که گفتم. نتایج اجرای این‌مدت قانون هدفمندی یارانه‌ها آگاهشان کرد. متوجه شدند که تنها افزایش قیمت در این قانون اتفاق افتاد و منظور هدفمندی یارانه‌ها نبود. متوجه شدند این کار باعث تعطیلی بعضی کارخانه‌ها و زمین‌گیر شدن تولید شد. مردم کوچه و بازار هم زمین‌گیر شده‌اند. از همه مهمتر قشر متوسط جامعه را که وزن سنگینی در مسائل سیاسی دارد، متحیر کرده است. مردم حیرت‌زده این افزایش قیمت‌ها را مشاهده می‌کنند.

تسنیم: این‌همه ایراد به هدفمند کردن یارانه‌ها! شما چه تعریفی از آن دارید؟

سبحانی: اگر یارانه‌ای وجود داشته باشد، در تولید و مصرف تعاریف متفاوتی دارد. در بخش مصرف، یعنی دادن یارانه به کسانی که مستحق دریافت هستند و در تولید هم یعنی کمک کردن به تولیدکنندگانی که کالاهای اولویت‌دار تولید می‌کنند، البته اگر یارانه‌ای باشد چون در مورد انرژی اصلاً یارانه‌ای در بودجه وجود نداشت. ولی در مورد نان این‌طور نبود. برای نان 4 هزار میلیارد تومان در ردیف‌های متفاوت بودجه یارانه در نظر گرفته می‌شد.

* نامه به قوه قضائیه برای توقف هدفمندی

تسنیم: چرا در انرژی یارانه‌ای وجود نداشت؟ بنزین 100 تومان، گازوئیل 16 تومان و ... این ارزان‌فروشی یارانه نبود؟

سبحانی: خیر، خودتان گفتید این ارزان‌فروشی است نه یارانه. صحبت این بود که برای مثال یک میلیون و 600 هزار بشکه بنزین به‌قیمت بشکه‌ای 4 دلار به داخل می‌دهیم که اگر این مقدار را به خارج صادر کنیم یا به‌قیمت واقعی بفروشیم فلان میزان درآمد ما افزایش پیدا می‌کند پس یارانه‌ای وجود نداشت.

تسنیم:  چرا آقای احمدی نژاد علی‌رغم همه مخالفت‌های کارشناسان به نحوه اجرای این طرح مصرّ به انجام آن شد؟

سبحانی: مسئله ریشه‌ای‌تر از این حرفها است. ایراد کارشناسان فقط به نحوه اجرا بود. ولی کارشناسی نبود که با خود هدفمندی یارانه‌ها مخالف باشد. اول باید بگوییم هدفمندی یارانه‌ها باید اجرا می‌شد یا خیر؟ متأسفانه نظام کارشناسی ما متأثر از اقتصاد و بازار آزاد، بدون توجه به اینکه شرایط نهادی و واقعیت‌های اقتصاد کشور چیست به دولت توصیه کرد این کار انجام شود. مجلس و دولت هم با توجه به این توصیه‌ها در اجرا مطمئن شدند.
جز من، شاید یک یا دو نفر را می‌شناسم که با اصل کار مخالف بودند. کمتر کسی معتقد بود که این کار مبارزه با معلول است نه علت. وقتی یارانه می‌دهند یعنی مشکلی وجود دارد بنابراین تا زمانی که علت گرفتاری را حل نکنید مشکل برطرف نمی‌شود. بعد از اینکه این قانون اجرا شد افرادی نسبت به اجرا انتقاد کردند.

تسنیم: ولی جواب سؤال را ندادید. چرا دولت به‌خلاف آن‌همه انتقاد ، اصرار داشت که اجرا شود؟ چرا مجلس تن داد؟

سبحانی: خیلی پاسخ مفصل است. ولی کاری که از روی عدم‌آگاهی انجام شود در هیچ فرهنگ لغتی نام آن را شجاعت نمی‌گذارند. قانون هدفمندی یک قانون قابل تفسیر است. این قانون دقیق نیست. به‌شکلی نوشته شده که قابل تفسیر است. هرکسی می‌تواند هرجور که بخواهد آن را اجرا کند. از همان اول در اجرای قانون مسامحه شد. وقتی هم قانون اجرایی شد زمان برای تصمیم گیری درست تنگ بود.
براساس ماده 2 قانون مدنی، 15 روز پس از ابلاغ، قانون قابل اجرا است. بنابراین 15 روز که از زمان ابلاغ قانون هدفمندی یارانه‌ها گذشت قوه قضاییه موظف بود در خصوص عدم‌اجرای آن وارد عمل شود. نمایندگان هم اگر می‌خواستند می‌توانستند نسبت به عدم‌اجرای آن انتقاد کنند. در حالی که این قانون پس از ابلاغ چند ماه معطل ماند و در نهایت 28 آذر اجرایی شد یعنی یک مدت طولانی قانون بلاتکلیف ماند و اجرا نشد. وقتی هم اجرا شد با یک عددی شروع شد که آن عدد مبتنی بر واقعیات دریافتی نبود.
سال 89 دولت بودجه را موقعی ارائه کرد که مجلس نتوانست آن را تمام کند. به‌همین خاطر مجلسی‌ها برای فروردین و اردیبهشت بودجه دودوازدهم ارائه کردند. اما فاجعه این بود که در مجوز استفاده از تنخواه یا همان بودجه دودوازدهم به دولت اجازه داده شد تا در مورد یارانه‌ها با همان عددی که شروع کرده ادامه دهد.

تسنیم: یعنی دو برابر آنچه قبلاً پیش‌بینی شده بود؟

سبحانی: بله. با این مجوز، مجلس خود را درمقابل عمل انجام‌شده قرار داد. به‌همین دلیل وقتی رسیدگی به بودجه را شروع کرد نتوانست از بودجه یارانه‌ها کم کند، در واقع با این مجوز مهر تأیید زد بر دوبرابر یا بیش از دو برابر شدن مبلغی که در قانون دیده شده بود. بعد از اجرا متوجه شدند 15 یا 16 هزار میلیارد تومان برای پرداخت به خانوارها کم می‌آورند. مشکل این بود که در بودجه سال بعد هم این را اصلاح نکردند. بنابراین عدم‌اجرای درست از ناحیه دولت شروع شد و در سکوت قوه قضاییه که باید ناظر بر حسن اجرای قوانین باشد ادامه پیدا کرد.

تسنیم: نامه‌ای که به قوه قضاییه زدید و در آن اعلام کردید این قانون جرم‌زا است در همین راستا بود؟

سبحانی: آن نامه را برای پیشگیری از وقوع جرم نوشتم اما نکته‌ای که الآن گفتم از ناحیه نظارت بر حسن اجرای قانون است. این اشتباه است که فرض کنیم مجلس تنها وظیفه نظارت دارد. وظیفه مجلس، نظارت تذکری است اما کسی که هم وظیفه نظارتی دارد و هم قدرت و می‌تواند مجازات کند قوه قضاییه است.

تسنیم: یعنی قوه قضاییه باید جلوی دولت را در اجرای قانون هدفمندی می‌گرفت؟

سبحانی: قوه قضاییه باید بر حسن اجرای تمامی قوانین نظارت کند. این بی‌قانونی در سکوت قوه قضاییه و در مصلحت‌سنجی‌های مجلس توسط دولت عملیاتی شد در حالی که سهم دولت در آن ادا نشد. جالب است، دولت می‌گوید 20 درصد سهم خودم را نمی‌خواهم و آن را به مردم می‌دهم، این یعنی چه؟ غیر از این است که می‌خواهد با این کار برای خود وجهه درست کند؟ وقتی دولت از سهم 20درصدی خود می‌گذرد یعنی در ارائه خدمات به مردم کوتاهی می‌کند، یعنی در دادن بودجه و امکانات به بیمارستان‌ها و مراکز خدماتی دیگر کوتاهی می‌کند. فشار این کار به چه‌کسانی وارد می‌شود؟ به مردم ،خصوصا قشر آسیب پذیر. در خصوص تولید هم حداکثر مصامحه را کردند. بنابراین ترکیبی از اراده دولت ، سکوت قوه قضاییه و جدی نگرفتن مجلس ، این شرایط به وجود آمد.

* تعبیر قصابی به جای جراحی

تسنیم:به همین خاطرگفتید "اجرای قانون هدفمندی یارانه ها جراحی اقتصادی نیست ، قصابی اقتصادی است "؟

سبحانی: بله . متاسفانه اکثرا ادعا می کنند این جراحی اقتصادی است ، کدام جراحی اقتصادی؟ کجای این کار با توجه به تبعات و نتایج آن جراحی اقتصادی است؟این کار بیشتر به قصابی شبیه است تا جراحی.

تسنیم: بر خلاف نظر شما روزنامه متعلق به دولت طی مقاله ای تند به منتقدین و مخالفین اجرای مرحله دوم قانون هدفمندی تاخت. این روزنامه در مطلب خود نوشت : اقتصاد ایران در شرایط کنونی مثل بیماری است که در اتاق عمل ، جراحی سختی را پشت سر می گذارد ، جراحی که خون ریزی ودرد شدیدی دارد اما عده ای وسط این جراحی مدام جراح را از اتاق عمل بیرون می کشند و نمی گذارند به عمل خودش ادامه دهد. اینان می گویند چون این جراحی خون ریزی و درد شدید دارد باید وسط جراحی آن را متوقف کند.

سبحانی: جراحی باید به خوب شدن بیمار منجر شود. نمی شود بعد از هفت سال و نیم که بر دولت ریاست کردید بگویید می شد این کارها را هم در اقتصاد کرد. خب دست شما بود این کار را می کردید. نکته دیگر اینکه باید به این آقایون گفت جراحی هفت سال و نیم طول نمی کشد.

تسنیم: از اجرای مرحله اول هدفمندی یارانه ها چه ارزیابی دارید؟

سبحانی:کاهش قدرت خرید اکثریت مردم.

تسنیم: یعنی برخلاف آنچه دولت ادعا می کند ضریب جینی کاهش پیدا کرده.

سبحانی: واقعیت چیز دیگری است.آنچه مردم حس می کنند واقعیت است. مردم احساس می کنند قدرت خریدشان به دلیل تورم کاهش پیداکرده . به دلیل شرایط موجود دیگر انگیزه ای برای سرمایه گذاران وجود ندارند.به همین دلیل می بینیم سرمایه گذاری کاهش پیدا کرده. بعضی از مسئولین استدلال می کنند که چون چهار ماه اول سال مشکلی پیش نیامد پس قانون مشکلی ندارد اما موضوع چیز دیگری بود . به دلیل اینکه انبارها پر از کالابود طی چهار ماه اول سال مشکلی بوجود نیامد از طرف دیگر همراهی مردم موجب شد اجرای این قانون تسهیل شود. اما به مرور سرمایه گذاران چون تورم را حس می کردند دیگر رقبتی به سرمایه گذاری تولیدی نداشتند . به همین خاطر می بینیم سرمایه های خود را به بخشهایی بردند که بازده کوتاه مدت داشت. در این مسیر شوک اول به بازر طلا و ارز و مسکن و بورس وارد شد.دولت در یک حرکت بسیار انفعال برای اینکه شوک وارد شده  را به جای دیگری منتقل کند سودسپرده‌ها را به 20 درصد افزایش داد.

تسنیم: دقیقا برخلاف اعتقاد آقای احمدی نژاد. اگر خاطرتان باشد از همان اول بر کاهش و تک رقمی کردن نرخ سود بانکی تاکید داشت.

سبحانی: بله. ولی این تصور و اعتقاد غلطی است. چون هیچ کس دنبال پایین آمدن سود نیست . همه دوست دارند سود افزایش پیدا کند . آن چیزی که ما از ان به عنوان سود بانکی نام می بریم بهره است.سود بانکی نباید به این شکل تعیین شود.

* میخ‌هایی که بر تابوت تولید زده شد

تسنیم: یعنی همان انتقادی که رییس کل بانک مرکزی و وزیر اقتصاد وقت به سیاستهای پولی دولت داشتند؟

سبحانی: خیر . اگر مظاهری و دانش جعفری حرف دولت در مورد سیاستهای پولی را قبول نداشتند به معنی درست بودن حرف آنها نیست. در قانون بانکداری بدون ربا باید از سود متغیر استفاده کرد . تعیین نرخ سود معنی ندارد. این مسئله با آنچه این افراد صحبت می کنند فرق می کند. بنابراین غلط بودن حرف یک نفر لزوماً به معنی درست بودن حرف مقابل نیست. با اجرای قانون هدفمند کردن یارانه ها هزینه های تولید افزایش پیدا کرد ، در واقع میخ اول بر تابوت تولید کشور زده شد. افزایش نرخ سود بانکی هم میخ دوم را کوبید.مشکل تولید منجر به ایجاد مشکل برای اشتغال وکاهش عرضه شد ، از بد حادثه و از سوء درک شرایط موجود تحریم ها هم اضافه شد.
دور زدن تحریم ها از یک طرف ، اجرای قانون هدفمندی یارانه ها هم از طرف دیگر هزینه تولیدکنندگان را بالا برد . در یکی از مقالات خارجی می خواندم که اجرای قانون هدفمند کردن یارانه ها اثرات تحریم را بیشتر کرد. باید دید هزینه و منفعت یک کار چقدر است. گاهی مواقع هزینه زیاد ‌، منفعت یک کار را از بین می برد. من احساس می کنم هدفمندی یارانه ها اقتصاد ایران را  متلاشی کرد.
مشکل این است که وقتی افراد دفاع می کنند عدد و رقم ارائه نمی کنند ، فقط می گویند این کار خیلی خوب بود. باید دید خیلی خوب یعنی چه؟

تسنیم: با این تصویری که شما ترسیم کردید می ترسیم در مورد فاز دوم و تبعاتش سوال کنیم.

سبحانی: باید هم نگران بود. تبعات اجرای فاز دوم بستگی به میزان و سرعت تاثیر آن بر افزایش قیمت ها دارد . اگر بخواهیم راه گذشته را برویم تورم به مراتب حادتری تجربه خواهیم کرد . تولید زمین گیرتر می شود . بودجه دولت کسری بیشتری خواهد داشت و وابستگی بیشتری به نفت پیدا خواهیم کرد .

تسنیم:ولی اصرار دولت این است که به یکباره فاز دوم اجرا شود .یعنی تمام قیمتها معادل فوب خلیج فارس شود. بحث شوک یکباره . در مقابل مجلس معتقد است این کار باید طی پنج سال اجرا شود.

سبحانی: من هیچ کدام از این دو روش را به نفع اقتصاد نمی دانم . فقط روش مجلس ، شوک های وارده بر اقتصاد را کمتر و آسیب ها را طی زمان وارد می کند . با روش مجلس شوک ها قابل تحمل تر می شود.مشکل اینجا است که اگر این قانون یکجا اجرا شود زلزله‌ اقتصادی ایجاد خواهد کرد. هیچ واکنشی را نمی توان از سوی تولیدکنندگان و فعالان اقتصادی متصور شد. با توجه به شرایط روانی که وجود دارد ،به فروپاشی اقتصاد منجر می شود.من هیچ کدام از این دو روش را قبول ندارم . من معتقد به راه دیگری هستم .ولی اگر مجبور به انتخاب یکی از این دو روش باشم به نظر می‌رسد امکان کنترل پیامد های منفی در روش تدریجی یا روش مجلس بیشتر است.

تسنیم: ولی برخلاف اعتقاد شما هدفمند کردن یارانه ها فی نفسه مشکل ندارد، اینکه ما از ادمهای پر درآمد بگیریم و به افراد کم درامدتر بدهیم هدف بدی نیست.اینکه پر درامدها قیمت واقعی محصولات را بدهند تصمیم اشتباهی نیست . مهم نحوه اجرا و مقدمات آن است. مهم شناختن جامعه هدف است .اینکه چه کسانی نیازمند و چه کسانی بی نیازند و پر درآمد مهم است.

سبحانی: هر کشوری باید در یک دوره زمانی هدف‌های کمی مشخصی تعریف کند.  شما به کشور خودمان نگاه کنید. اکثر نامگذاری ها بر اساس توجه به تولید است. بر این اساس باید همه عواملی که مؤید تولید هستند تقویت وآنچه مانع تولید است تضعیف شود. این منطق است.باید اول به تولید توجه کرد.چه کسی گفته کشورها باید نرخ حامل‌های انرژی یشان بر اساس فوب خلیج فارس تعیین شود؟ این اعتقاد از کجا آمده؟ اگر هدفی داریم باید عوامل منجر به هدف را تقویت کنیم. اما اگر می خواهیم کار های غیر مرتبط و جدا از هم انجام دهیم .بحث دیگری است.

تسنیم: در واقع معتقدید باید به تولید توجه کنیم و بس. با توجه به تولید دیگر نیازمند و طبقه مشکل دار نخواهیم داشت که بخواهیم یارانه بدهیم.

سبحانی:بله . اگرتولید راه بیفتد وضع عمومی جامعه بهتر می شود . اشتغال بالا می رود . سطح درآمد عمومی بالا می رود .این مسئله خود به رفع مشکل کم درآمده کمک میکند. در این بین دولت هم می تواند از طریق سازمانهای حمایتی از کم درامدها حمایت کند.به همین دلیل معتقدم این روشی که در حال حاضر دولت پیش گرفته و از طریق یارانه ها قصد دارد مشکل مردم را حل کند اشتباه است.

تسنیم: اصرار دولت بر اجرای فاز دوم علی رغم تمام مخالفتها و مهمتر از آن قرار داشتن در ماههای پایانی دوران ریاست جمهوری عجیب نیست؟

سبحانی:من منویات خوانی نمی کنم . اما اگر بر اساس روش و فکر گذشته بخواهم اظهار نظر کنم باید بگویم هنوز هم بعد از هفت سال و نیم یک تفکر سیستمی که اقتصاد را به عنوان یک ارگان زنده تلقی کند در جمع تصمیم گیران اقتصادی نمی بینم.به همین دلیل است که شما چنین اصرارهای می بینید.

تسنیم: این همه اصرار فقط بخاطر عدم نگاه سیستمی ؟

سبحانی: نمیدانم ، ولی میگویم شاید به این دلیل است.

تسنیم: به اعتقاد شما مسایل سیاسی در این موضوع هیچ دخیل نیست؟ نزدیک بودن به انتخابات ... ؟

سبحانی: اینها گمانه زنی است . من گمانه زنی نمی‌کنم.

تسنیم: چرا طی این سالها علی رغم عدم رعایت قانون و ایراداتی که بیان کردید مجلس با دولت مماشات کرد و جلوی بی قانونی های دولت را نگرفت؟

سبحانی: نمایندگان باید به سوگندی که می خورند مدام رجوع کنند . مجلسی ها به هر دلیل در اجرا خیلی دخالت می‌کنند ، قبل از اینکه از قبح دخالت در اجر صحبت کنم ، معتقدم به واسطه دخالت در اجرا ، فرصت برای پراختن به کار‌هایی که قانون برعهده آنها گذاشته از دست می رود و از ان غافل می شوند.

تسنیم: یعنی همان حرف احمدی نژاد که معتقد است مجلسی ها بر خلاف قانون در اجرا دخالت می کنند؟بحث تغییر وزرا و انتقادها و موضع گیریهای مجلس...

سبحانی: ممکن است اشتراک لفظی وجود داشته باشد آنچه بنده عرض می‌کنم اعم از مسایلی مثل تغییر یک وزیر و مسوول است.اظهار نظر با دخالت فرق می‌کند. عزل یک وزیر از اختیارات رئیس جمهور است ، دریک مملکت آزاد از این اظهار نظرها فراوان است .در عین حال باید توجه داشت که اظهار نظر مداخله نیست. مداخله وقتی است که یک نفر با استفاده از قدرتی که دارد اجازه ندهد یک نفر از قدرت و اختیارات قانونی خود استفاده کند.

تسنیم:‌صحبت‌های اخیر رئیس جمهور در مجلس را گوش کردید؟

سبحانی: نرسیدم کامل گوش کنم ولی  اخبار آن راخواندم.

تسنیم: نظر شما در مورد صحبتها و استدلالهای ایشان چیست؟

سبحانی: کامل مطالب را ندیدم ولی بر اساس خبری که خواندم چهار راه حل برای اقتصاد پیشنهاد دادند. اگر در همین حدی باشد که در اخبار دیدم چیز جدیدی نبوده . مثلا در صحبت‌های خود به اصلاح نظام بانکی اشاره کرد .این موضوع در اختیار دولت است کسی جلو وی را نگرفته. یا اینکه باید معادن در اختیار معدن داران قرار گیرد ، در این زمینه هم قانون معدن وجود دارد ، اگر لازم باشد دولت می تواند قانون را اصلاح کند .

تسنیم: چرا آقای احمدی نژاد نماند تا صحبتهای نمایندگان را گوش کند؟

سبحانی: نمیدانم .ایشان صاحب اختیارند.

تسنیم: ولی اولین چیزی که رئیس جمهوردر این جلسه مطرح کرد حضور برای افزایش تعامل مجلس و دولت بود .

سبحانی: اگر خواستید در خصوص علل  قانون گریزی مسئولان مطلب تهیه کنید من حاضرم مفصل صحبت کنم.

تسنیم:خب صحبت کنیم.

سبحانی :الان وقت نیست . بعدا.

تسنیم:ولی هنوز سوالهای ما تمام نشده .

سبحانی : بپرسید ولی وقت کوتاه است.

* سیاست‌های اقتصادی 3 دولت گذشته سیاسی بود

تسنیم: شما از فعالان مجلس پنجم ،شیشم و مخصوصا هفتم بودید، خصوصا در بحث بودجه.

سبحانی: من 3 هزار و 200 صفحه مذاکره با مجلس دارم.

تسنیم:بله . یک تیم اقتصادی هم با دوستانی مثل  آقای نادران، توکلی و مصبای مقدم تشکیل دادید.چرا این جمع دوستانه حفظ نشد؟

سبحانی: اختلاف نیفتاد . مشکل این بود که اقتصاد در آن زمان تحت الشعاع مصلحت سنجی های سیاسی قرار گرفت. نقطه مشترک ما انتقاد به سیاست تعدیل اقتصادی بود. بنده در مورد سیاست هر سه دولت (سازندگی، اصلاحات و مهرورزی) موضع داشتم. همه را سیاسی می دانم . من معتقدم سیاستهای اقتصادی هر سه دولت متناسب با شرایط کشور ما نبود.

تسنیم:جریان تشکیل تیم اقتصادی شما در مجلس هفتم چه بود؟

سبحانی:درسال دوم مجلس هفتم مسئله سهمیه بندی بنزین مطرح شد. چون در خصوص اعمال سیاست‌های غیر قیمتی با هم اتفاق نظر داشتیم دور هم جمع شدیم و آن چیزی که شما تیم اقتصادی عنوان می کنید شکل گرفت. ولی در مورد گنجاندن آن در قانون دیدگاه‌هایمان متفاوت بود. اوج تفاوت دیدگاه‌ هایمان هم در قانون اصل44 و تشکیل کمیته ویژه‌ بود. بنده در مخالفت با قانون اصل 44 صحبت کردم ولی یکی دیگر از دوستان که رئیس آن کمیته هم شد به عنوان موافق اظهار نظر کرد.

تسنیم: دکتر نادران؟

سبحانی: بله . رئیس کمیسیون ویژه. بنده معتقد بودم و هستم که این قانون متناسب با ایران نیست . بخش خصوصی ما ظرفیت مشخصی دارد ، مثل بخش خصوصی آمریکا نیست. بنابراین باید متناسب با ظرفیت آن از آنها مسئولیت خواست ولی به این مسئله توجهی نشد. الان که 7 سال از اجرای این قانون می‌گذرد و 98هزار میلیارد تومان سرمایه ملی توزیع شده خیلی از افراد که مدافع اصلی این قانون بودند به منتقدین آن تبدیل شدند واز شیوه اجرا راضی نیستند در حالی که آن زمان شدیدا دفاع می‌کردند.
بعضی از دوستان فکر می کردند تلاش برای تصحیح این قانون ممکن است به عنوان مخافت با سیاست‌های رهبری تلقی شود در حالی که مقام معظم رهبری به حدی هوشمند بودند وهستند که فرمودند اجرای اصل 44 باید با توجه به اصل 43 عملیاتی شود. این ها مسائل ظریف و خطیری بود که مانع شد کنار هم بمانیم.

تسنیم: طرح تثبیت قیمت‌ها در این جدایی نقش نداشت؟

سبحانی: نه . البته باید بگویم مشکل خاصی نبود ولی کشش ملکولی بین افراد و اعضای تیم کم شد.

تسنیم: چرا آقای توکلی را آدم مصلحت جو می دانید؟

سبحانی: خودشان همیشه می فرمایند در تصمیم گیری ها باید مصالح را در نظر گرفت.

تسنیم: و چرا آقای نادران را فردی دانستید که " حق طلبی حرکتش می‌دهد اما مصلحت جویی متوقفش می‌کند " ؟

سبحانی: آقای نادران آدم خوش نیتی است که اگرحقیقتی را ببیند به دنبال آن می‌رود ولی ممکن است حین کار بنا به مصالحی متوقف شود.

تسنیم: این منش ایشان در قانون هدفمندی هم صدق می کند؟

سبحانی: تا جایی که میدانم همیشه ایشان از موافقان کلیت قانون هدفمندی یارانه‌ها بوده .

تسنیم: اصطلاح جالبی در مورد آقای حسینی وزیر اقتصاد به کار بردید . گفتید " ایشان پیش نمازی است که مأموم  بودن را تجربه نکرده ". چرا ؟

سبحانی: بروکراسی در فرهنگ ما کلمه بدی تلقی می شود . از نظر ما بروکراسی یعنی کاغذ بازی در حالی که این کلمه یکی از زیبا ترین واژه هاست . بروکراسی یعنی عمل کردن بر اساس قانون . ارتقا براساس ارشدیت. برای مثال می‌گوییم کسی که وارد مسجد می‌شود را یکباره پیش‌نماز نمی‌کنند، ممکن است 20 سال طول بکشد تا به این نتیجه برسند.در مورد وزارتخانه ها هم همینطور. کسی که مراحل مختلف مثل کارشناسی و مدیریت بخشهای گوناگون را نگذرانده به یکباره وزیرش نمی کنند.

تسنیم: در خصوص قانون بودجه هم تعبیر جالبی داشتید" بودجه امامزاده‌ای است که مورد احرام متولیانش نیست "!!

سبحانی: مشکل تلخی که در کشور وجود دارد این است که بودجه بر اساس قانون نوشته نمی‌شود، اصل 52 قانون اساسی می‌گوید لایحه بودجه توسط دولت به مجلس تقدیم و تغییر در ارقام مطابق موازین قانونی است.این یعنی باید قانون بگوید لایحه چیست و چگونه باید نوشه شود. به نظر بنده اصلا بودجه تبصره ندارد . یه سری اعداد و ارقام است.اگر دقت کرده باشید هر سال زمان بودجه ، نامه نگاری ها شروع می‌شود . بعد از تصویب بودجه در مجلس رئیس جمهور می گوید من نمی توانم این قانون را اجرا کنم.چرا؟چون قانونی وجود ندارد که بگوید چه کسی کارش را درست انجام داده. دولت چه دو صفحه چه هزار صفحه بدهد بودجه تلقی می شود.

تسنیم:ولی یکی از افتخارات دولت این است که بودجه را ساده و قابل فهم کرده؟

سبحانی: دیگران باید تشخیص دهند.

تسنیم:شما که مجلس بودید بگویید ؟ هر چند بعضی از نمایندگان معتقدند بودجه سال جاری جوری نوشته شده که کسری داخل ان کاملا مستتر است و نمی شود تشخیص داد.

سبحانی: نکاتی که شما اشاره کردید هر کدام یک دنیا حرف دارد‌ . قابل فهم یعنی چه؟ میشود انتظار داشت یک جراح چشم در مورد عمل تخصصی چشم به شکلی توضیح دهد که عامه مردم بفهمند؟ اصولا این مسئله معنی ندارد . این کار تخصصی است. بودجه هم یک امر تخصصی است . قابل فهم عموم بودن آن اصلا امکان ندارد.

تسنیم:شاید منظورایشان قابل فهم برای نمایندگان مجلس بوده .

سبحانی: بسیاری از نمایندگان محترم مجلس هم که در حال حاضر حضور ندارند و سالیان سال در مجلس بودند نمی‌توانستند یک رقم را در بودجه پیدا کنند. این کار سختی است . بودجه تخصصی است.
نکته ظریفی که در مورد بودجه وجود دارد این است که قانون اصل 52 نوشته نشده و به هر شکلی و مفهموم و اندازه ای که دولت به مجلس ارائه کند خلاف قانون انجام نداده و مجلسی ها هم هر تغییری که روی آن بدهند خلاف قانون انجام نداده‌اند چون اصلا قانونی وجود ندارد که بخواهند بر اساس آن عمل کنند.
مشکل دومی که بسیار هم مهم است در مورد تفریغ بودجه است. بودجه ای که با این همه مشکل و مشقت تصویب می شود .شما موقع خواندن تفریغ بودجه دوربین بگذارید در مجلس ببینید نمایندگان چه کار می‌کنند.
می دانیدتفریق بودجه چیست؟ شرح بیت المال علی است که وقتی در آن شب فردی به حضرت رجوع کرده بود و به امام گفت می خواهم در مورد یک مسئله شخصی صحبت کنم، حضرت اول شمع را خاموش کرد تا از نوربیت المال برای کار شخصی استفاده نکند بعد به صحبت‌های آن مرد گوش داد.
وقتی تفریغ بودجه خوانده می شود می خواهند  به نمایندگان بگویند چگونه بیت المال خرج شد. وقتی این گزارش خوانده می شود دوست دارم ببینید چند نفر از نمایندگان به این گزارش گوش می‌کنند؟ چند نفر نشستند؟
یکی دو سال بود که وقتی تفریغ بودجه در دستور کار هیئت رئیسه قرار می گرفت هر وقت عدد مجلس ازعدد 194 نفر پایین تر می آمد و نمیشد رإی گیری کرد ویا وزیری دیر کرده بود ، سه صفحه از تفریغ را می‌خواندند و وقتی تعداد نمایندگان به حد مورد نظرمی‌ رسید و یا وزیر وارد مجلس می‌شد خواندن تفریغ متوقف می‌شد.  در حالی که این یعنی همان بیت المال.به همین خاطر من معتقدم "بودجه امامزاده‌ای است که متولیانش به آن احترام نمی‌گذارند".

تسنیم: آقای مصباحی مقدم چرا درمعرض امتحان‌های سختی است؟ قبلا این را مطرح کردید.

سبحانی: آقای مصباحی مقدم به خاطر اینکه در لباس روحانیت رئیس دو تا از کمیسیون های مهم مجلس است و در مجمع تشخیص هم عضویت دارد باید تصمیمات خیلی مهمی بگیرد . به خاطر مسائل مالی خیلی از افراد دوست دارند در این مسند باشند. از این نظر گفتم ایشان در معرض امتحان های سخت است . مجلسی ها در مجلس هفتم بیش از یک سال من را به عنوان رئیس کمیسیون تحمل نکردند. نپرسیدند چرا؟

تسنیم: ‌چرا ؟

سبحانی: چون به اندازه یک تار موی نگذاشتم بودجه (البته تا جایی که می‌توانستم)به نفع کسی در حوزه انتخابیه صرف شود. تک تک کلمات را کنترل کردم. شاید خیلی ها امید دارند وقتی به کسی رأی می‌دهند کمک‌هایی را به نفع خود ببینند ولی من این کار را نکردم.

تسنیم: شاید به همین دلیل رإی نیاوردید .

سبحانی: نه . در دامغان کسی با من مشکلی نداشت . ولی تبلیغ می‌شد که فلانی دنبال کار حوزه انتخابی نیست.
نمیشود یک نفردر مجلس باشد ولی در حوزه انتخابیه کار نکند ولی جنس کار هایی که برخی از آنها می‌خواستند انجام شدنی نبود. دامغان جزو شهر‌های خوبی است که با همین تفکر به بنده 3 بار رأی دادند. ولی خوب در شهرهای کوچک مردم خسته می‌شوند و دوست دارند نماینده شان را تغییر دهند.آقای مصباحی مقدم بر همین اساس در معرض چنین امتحانی است.

تسنیم: فکر می کنید از این امتحان سربلند بیرون می‌آیند؟

سبحانی: امیدوارم موفق باشند.

تسنیم: از صبر و حوصله شما متشکریم.

گفت و گو از : حمیده  و محمود نکونام .

بازگشت به قانون اساسی

متن زیر مصاحبه هفته نامه پنجره با  دکتر حسن سبحانی است که در تاریخ شنبه ۹۱/۱۱/۷ منتشر شده است.

اصلی‎ترین سؤالی که پس از شنیدن خبر کاندیداتوری جنابعالی در انتخابات به ذهن متبادر می‎شود این است که دکتر حسن سبحانی با چه انگیزه‎ای و با چه دغدغه‎‎هایی وارد صحنه انتخابات ریاست‎جمهوری شده است؟

مجموعه تحلیل‎‎ها از شرایط فعلی کشور، گذشته‎ای که بر ما رفت و آینده‎ای که با اطلاعات موجود می‎شود پیش‎بینی کرد، بزرگ‎ترین زمینه‎ساز تصمیم‎گیری من برای حضور در انتخابات بوده و هست. بنابراین با این‎که فرمایش شما در غالب یک سؤال مطرح شد اما پاسخ به آن بسیار طولانی‎تر از یک پاسخ متعارف خواهد بود. اجمالا باید بگویم که ما یک نظام سیاسی پویا داریم که در حال پیشرفت در همه حوزه‎هاست. قانون اساسی مترقی همراه با ارکان پیش‎بینی شده‎ای داریم که می‎شود گفت این ارکان عمدتا در کشور پیاده‎سازی شده‎اند و دارای کارکرد‎هایی هم هستند. طی سالیان مختلف، قوانینی هم معطوف به قانون اساسی توسط قوه مقننه وضع شده است که نقشه راه کشورند و برای افزایش کارایی این قوانین برای کشور می‎توان آن‎‎ها را نقد کرد. در عین‎حال هیچ‎کس نمی‎تواند کتمان کند که مشکلات عدیده‎ای هم در کشور داریم و انتخابات می‎تواند فرصتی برای بازنگری مشکلات و آسیب‎شناسی جدی باشد.

اگر موافق باشید‎ حوزه‎‎های مختلف مشمول سؤال قبل را تفکیک کرده و یکی‎یکی به‎صورت خیلی مختصر به ‎سراغ‎شان برویم. به‎نظر شما در حال حاضر در حوزه اقتصاد بزرگترین آسیبی که با آن مواجهیم چیست؟

در حوزه اقتصاد ما دچار بلیه نفرین منابع شده‌ایم؛ بدین معنا که متناسب با سالهایی که درآمد نفتی خوبی داریم، شرایط رونق فراهم میشود که البته این پیشرفت کاملا بدون پشتوانه است. هرزمانی هم که حوزه نفت با مشکلاتی مواجه باشد کلیت اقتصاد ما نیز مسئله دار میشود. از آنجایی که کشور توسعه‎یافته‎ای نیستیم، اهتمام بیشتر مدیران اقتصادی ما، توسعه توسعه‎نیافتگی است تا توسعه یافتگی. شرایطی بر ما حاکم است که با نگاهی آسیب‎شناسانه می‎توان گفت ما را دچار انفعال در قانون‎گذاری،‎ تصمیم‎گیری و اجرا کرده است و بحران‎‎هایی را تولید می‎کنیم که دائم برای حل آن‎‎ها باید برنامه‎ریزی شود و چون این روند از سیستم و نظم خاصی برخوردار نیست، نمی‎توانیم متناسب با منابع و تلاش‎مان بهره‎برداری کنیم.

در حوزه فرهنگ و جامعه دچار چه آسیب‎‎های جدی‎ هستیم؟

در حوزه فرهنگی، ذهنیاتمان تا حد زیادی متأثر از مسائل اقتصادی شکل گرفته است. البته چون جامعه ما مذهبی است، به میزان قابل توجهی نسبت به جوامع غیرمذهبی، برتری‎‎ها و مزایایی داریم که خیلی هم به حکومت و دولت ارتباط پیدا نمی‎کند. در این بستر ما شاهد آسیب‎‎های فرهنگی و اجتماعی زیادی هستیم که وزن آن‎‎ها خیلی بیش از انتظاراتی است که می‎توان از یک جامعه دینی داشت. متأسفانه افت سرمایه اجتماعی هم در کشور وجود دارد که باید به آن توجه کافی شود و برای جلوگیری از آن برنامه‎ریزی کرد.

در حوزه سیاسی با چه آسیب‎هایی مواجهیم؟

در حوزه سیاسی بر اساس قانون اساسی سیاست‎‎های قابل دفاع و افتخارآمیزی خصوصا در سطح سیاست بین‎المللی داریم. من معتقدم در اجرای این اصول با ارزش، کاستی‎‎هایی وجود دارد که می‎تواند در عمل بیشتر هم بشود. اگر به کاستی‎‎های سه بخش اقتصاد، فرهنگ و سیاست نگاهی کلی و در کنار یکدیگر بیاندازیم، خواهیم دید که میان بخش اقتصاد و بخش فرهنگ همبستگی وجود دارد. یعنی از خروجی چنین اقتصادی می‎توان چنین فرهنگی را نیز متصور بود. از سوی دیگر درجه همبستگی سیاست با مجموعه اقتصاد و فرهنگ چشمگیر نیست.

این بحث‎‎های تئوریک وقتی وارد فاز اجرایی می‎شوند، ملموس‎تر و قابل‎باورتر هستند. برای بخش آخر صحبت‎‎های خود که فرمودید سیاست با مجموعه اقتصاد و فرهنگ درجه همبستگی پایین دارد، نمونه‎ای دارید؟

بله. آسیبی که داریم این است که این دو شاخه به‎جای آن‎که در یک سیستم مؤید هم باشند، متأسفانه یکدیگر را تقویت نمی‎کنند و نتیجه آن می‎شود که شاهد ظهور و بروز مفاهیمی مثل اقتصاد مقاومتی برای تقویت اقتصاد هستیم. ولی اصل مهم‎تر این است که عمدتا بین سه‎گانه فرهنگ، سیاست و اقتصاد جاری در کشور با اصول قانون اساسی همبستگی بسیار کمی وجود دارد لذا در عمل ملاحظه می‎کنید که دلسوزان و مسئولان کشور از شرایط موجود به لحاظ فرهنگی در درجه اول و اقتصادی در درجه بعدی راضی نیستند و این معضل در شرایطی شکل گرفته است که قرار بود جوهره اصلی، قانون اساسی باشد.

با این بیان اجمالی اعتقادم این است که این شرایط را سیاست اقتصادی واحدی که از دولت سازندگی شروع شد و در دولت اصلاحات و بعد از آن در دولت مهرورزی ادامه پیدا کرد، ‎رقم زده است که البته هرچه به زمان حاضر نزدیک‎تر شدیم، در اجرای این سیاست اقتصادی واحد دچار بی‎احتیاطی‎‎های بیشتری شدیم. اهمیت این موضوع وقتی بیشتر می‎شود که بدانیم مشکلاتی که سیاست اقتصادی واحد برای کشور رقم زد، منحصر در همین حوزه نماند و تبعات آن را در فرهنگ و سیاست هم شاهدیم.

از نظر جنابعالی برای درمان این وضع چه تمهیداتی باید اندیشید؟

به واسطه این‎که از گذشته، وضع موجود را به‎صورت مورد به مورد پیش‎بینی کرده بودم و احساس واقعی‎ام نیز این است که شرایط امروز ما درخور نام و منش جمهوری اسلامی نیست، اعتقاد دارم که بیشتر ریل‎گذاری‎‎هایی که کشور ما را به این‎جا کشانده است، باید تغییر کند و همبستگی حوزه‎‎های مختلف کشور با اصول قانون اساسی باید بیشتر و بیشتر شود.

با توجه به وجهه اقتصادی‎ که دارید و البته آسیب‎شناسی مختصری که مطرح کردید، به‎نظر می‎رسد که برای «جراحی اقتصاد» وارد میدان شده‎اید. آیا برنامه مدون و کارگروه خاصی تشکیل داده‎اید؟

این مفهوم جراحی اقتصادی را که مطرح کردید، نمی‎پسندم؛ چون این ترکیب مثل بسیاری از مفاهیم مثبت دیگری که در کشور داریم، در غیر جای خودش به‎کار برده شده و سر از قصابی درآورده است!

نکته دوم این است که ما صاحب کشوری پویا و فعال هستیم و کسی که می‎خواهد رئیس‎جمهوری شود، نباید بنایش را بر این بگذارد که قرار است از ابتدا دوباره کشور را بنیان جدیدی بگذارد. بالأخره ما صاحب قانون هستیم و برنامه اداره کشور که توسط نامزد‎ها ارائه می‎شود، باید در عین همه‎جانبه بودن، ناظر به حل مشکلاتی باشد که موجب ناکارآمدی‎‎ها شده است.

نکته سوم هم این است که برای تنظیم چنین برنامه‎ای که بتواند مانع توسعه توسعه نیافتگی بشود، به مشورت‎‎های متعددی نیاز است. من هم به لحاظ اینکه در مدت نزدیک به ۱۲ سال در مجلس شورای اسلامی درگیر با مسائل کشور چه در حوزه اقتصاد و چه در حوزه‎‎های دیگر بودم، احساس می‎کنم تجربه لازم را دارم که از طریق مشورت با برخی صاحب‎نظران می‎توانم آن را به حد قابل قبولی برسانم بدیهی است در حال حاضر که بنده در این نقطه قرار گرفته‎ام، این مشورت‎‎ها را انجام داده‎ام.

شما خودتان را نامزد مستقل می‎دانید؟

بله. من حسن سبحانی هستم و ضمن احترام برای همه نهاد‎های سیاسی، تنها با اسم خودم وارد خواهم شد.

فکر نمی‎کنید این شیوه حضور در انتخابات، دشواری‎‎های خاصی دارد؟

قطعا همین‎طور است. در این زمینه دو نکته وجود دارد. اول این‎که من همواره تلاش کردم نتیجه‎محور نباشم؛ بلکه وظیفه‎محور باشم. وقتی حسن سبحانی تشخیص بدهد یک کاری باید بکند، حتما این کار را انجام می‎دهد. معتقدم خداوند ما را برای وظیفه‎محوری در قبال جمهوری اسلامی متعهد کرده است. البته این بدان معنا نیست که انسان نتیجه را دنبال نمی‎کند؛ چراکه مطلوب‎تر این است که نتیجه هم حاصل شود. نکته دوم هم این‎که در کشور ما متأسفانه تشکیلات حزبی و سیاسی پرقدرتی نداریم. از طرفی یک فرد دانشگاهی مثل من که هزاران دانشجو در طول زمان داشته است، خودش ظرفیتی را برای خود ایجاد می‎کند.

جنابعالی در انتخابات هشتمین دوره مجلس شورای اسلامی تجربه تشکیل ائتلافی به نام «اصول‎گرایان مستقل» را داشتید. آیا در انتخابات پیش‎رو قرار است شما از تجربه آن دوره استفاده کنید و همراهان شما در آن ائتلاف، شما را یاری کنند؟ به‎عبارت دیگر آیا ما شاهد تولد جریانی جدید در انتخابات آینده خواهیم بود؟

اصول‎گرایان مستقل، مجموعه محترم ولی معدودی بود که فصل مشترک جمع شدن‎شان، مخالفت با حمایت‎‎های بدون منطقی بود که بعضی مجلسی‎‎ها از دولت به عمل می‎آوردند ولی آن جمع در همه امور مثل مشارکت در قانون‎گذاری با هم اتفاق نظر نداشتند. به همین دلیل هم کارکرد آن جمع تا پایان همان مجلس بود و بعد از آن هم لااقل از سمت من دنبال نشد. یک تشکل سیاسی، فصل مشترک‎‎های خیلی فراتر از آنچه ائتلاف اصول‎گرایان مستقل داشتند، لازم دارد. البته چون مظاهر توسعه‎ از جمله همین مسأله تحزب باید در جریان توسعه‎یافتگی به‎طور طبیعی به‎وجود بیاید، به‎نظر نمی‎رسد تشکیلاتی که در موسم انتخابات به‎صورت خلق‎الساعه به‎وجود می‎آید، چندان در روند پیشرفت کشور مؤثر باشد. البته در پاسخ به سؤال شما باید بگویم که بنده با بعضی از افرادی که در همان لیست حضور داشتند و جزء همفکرانم در مجلس بودند، مشورت‎‎هایی داشتم.

شما در انتخابات مجلس نهم حضور نداشتید و حالا اعلام کرده‎اید که نامزد ریاست‎جمهوری خواهید شد. آیا از اول برنامه‎تان حضور در انتخابات ریاست‎جمهوری بود که در مجلس نهم شرکت نکردید؟

البته من از یک سال قبل به این مسأله فکر می‎کردم ولی دلیل نامزد نشدنم خیلی ارتباطی با انتخابات ریاست‎جمهوری نداشت. مهم‎ترین دلیل عدم حضور من در انتخابات مجلس نهم این بود که افراد مستقلی که فقط به‎دنبال قانون‎گذاری هستند و در عین‎حال برای به نتیجه رساندن فکر جمعی احتیاج به اکثریت آراء در مجلس دارند، بعضا به هر دلیلی در گذشته‎‎‎های مجلس حمایت شایسته و بایسته نشدند. تجربه من نشان داده بود که تنها بین ۱۵ تا ۲۰ درصد تلاش‎‎ها به ثمر می‎رسد. بنابراین احساس کردم حضور در دانشگاه و فعالیت در حوزه نظری اقتصاد به‎ویژه مبحث بانک‎داری اسلامی واجب‎تر است از حضور در مجلسی که دیگر آن‎گونه که من می‎خواهم مستقل نیست.

شما در مجالس پنجم تا هفتم حضور داشتید و از نزدیک با مشکلات قانون‎گذاری به‎ویژه در حوزه تخصصی خود آشنا هستید. ایده «دولت قانون» که در موقع اعلام کاندیداتوری مطرح کردید، ناظر به چه مواردی است؟

«دولت قانون» بدان معناست که ارتباطم با قوانین حتی آن‎‎ها که منتقدش هستم- به‎صورتی است که دولت من تنها طبق قانون اساسی، مجری قانون خواهد بود. شناخت روزنه‎‎ها و مجاری آسیب‎رسان به شرایط کشور، خیلی وقت‎گیر نیست. مثلا در حوزه اقتصاد شاید بین ۱۰ تا ۱۵ قانون است که اگر مشمول تقنین جدید یا اصلاح شود، به شرط اجرای خوب می‎تواند مشکل‎گشا باشد.

مردم شما را به‎عنوان چهره‎ای اقتصادی می‎شناسند. برای مدیریت سایر حوزه‎ها چه برنامه‎ای دارید؟ آیا قرار است از چهره‎‎های دیگری نیز جهت مدیریت و برنامه‎ریزی در این حوزه‎‎ها کمک بگیرید؟

گفتمان دولت قانون، مبانی و اصول قانون اساسی است. بر این اساس این دولت نمی‎تواند به هیچ حوزه‎ای بی‎توجهی کند. مجلس باید در راه ریل‎گذاری، روشن و طبق قانون اساسی عمل کند و دولت هم باید تلاش کند تا اصول قانون اساسی را در این ریل‎گذاری به اجرا بگذارد و تجلی بدهد. تفکیک سیاست از فرهنگ و اقتصاد، نگاهی غیرعلمی است. این سه مقوله، سه بخش یک جزئی نیست؛ بلکه یک بخش سه جزئی است. اگر وزارت‎خانه‎ای هم نگاه کنیم، ۲۰ وزارت‎خانه جدا نیست بلکه یک مجموعه ۲۰ تایی است. بنابراین اگر مقام معظم رهبری تأکیدی اصولی بر مقوله تولید دارند، ‎بدین معنا نیست که فقط اقتصاد نگاهش به تولید باشد؛ بلکه در حوزه فرهنگ و سیاست هم باید نگاه تولیدمحورانه غالب شود. پس ما نگرشی سیستمی داریم نه نگرشی جزئی.

توقع دارید مردم تنها به خودتان و برنامه‎هایتان اعتماد کنند و رأی بدهند یا می‎خواهید تیم کاری «دولت قانون» را نیز به مردم معرفی کنید؟

من در حال حاضر فقط به اندازه تصمیم امروزم صحبت می‎کنم ولی در کشور ما مشکلات سیاسی‎ وجود دارد که فقط در سایه همگرایی به سرمایه اجتماعی تبدیل می‎شود و نیرو‎های دلسوز و مجربی وجود دارند که از نیروی آن‎ها استفاده نشده است اما با این حال از قبل نمی‎خواهم درباره تیم کاری صحبت کنم. البته برنامه، شعار، گفتمان و نوع نگاه باید برای مردم تبیین شود تا بتوانند انتخاب کنند ولی این‎که افراد و نفرات معرفی شوند، ‎در حال حاضر به‎نظر کار سختی می‎آید.

گفتید که احساس نیاز و تکلیف کردید که وارد عرصه بشوید. به‎نظر شما آیا راه دیگری برای اصلاح کاستی‎‎های کشور پیش روی شما وجود نداشت؟ مثلا آیا نمی‎شد از طریق مشاوره دادن یا حتی کار‎های رسانه‎ای فعالیت سودمندتری کرد؟

من چند وقت پیش کتابی منتشر کردم به نام « انذار‎های اقتصادی». این کتاب حاوی یادداشت‎‎هایی است که در دهه ۸۰ درباره اقتصاد سیاسی ایران در مطبوعات منتشر کردم و بخش عمده‎ای از آن‎‎ها هم به دوران پس از نمایندگی مجلس هفتم تا بهمن‎ماه سال گذشته برمی‎گردد. بنده در این یک سال اخیر هیچ مطلبی – علی‎رغم اصرارها – ننوشتم، به‎دلیل این می‎خواستم ذهنم فارغ از این باشد که خدای ناکرده از این فرصت بخواهم به‎نفع آن چیزی که بعدا می‎خواهم اعلام کنم، بهره ببرم.

تا سوءبرداشت نشود؟

بله. از همان یک سال قبل متوقف کردم. در این کتاب بدون خودسانسوری همه مقولاتی که یک نفر در حد امکاناتش – و بدون داشتن روزنامه و سایت خاصی- می‎تواند ارائه کند، ‎ مطرح شده است. در واقع اعتقادم این است که جمهوری اسلامی همچون جواهری است که هیچ‎کس در راستای خدمت کردن به آن حق ندارد به خود اجازه ذره‎ای کوتاهی کردن بدهد.

از یک سو در میان همکاران شما، حسن سبحانی به‎عنوان انسانی اخلاق‎گرا معروف است. در سوی دیگر نیز متأسفانه در سال‎‎های اخیر بی‎اخلاقی در حوزه سیاست به حدی رسیده است که عده‎ای معتقدند تنها کسی می‎تواند در عرصه رقابت‎‎های ریاست‎جمهوری دوام بیاورد که بتواند در میدان‎‎های مختلف بی‎پروا شرکت کند و حتی اگر لازم شد بتواند با استفاده از هر وسیله‎ای نظر خود را به کرسی بنشاند. شما قرار است در این میان چه کنید؟

البته بی‎پروا صحبت کردن با بی‎اخلاقی کردن ملازمه ندارد. من معتقدم واژه «بی‎پروایی» می‎تواند برای فردی سیاسی‎ به‎کار برود که پیگیر منازعات، ‎ اختلافات و خواسته‎‎های ملت بوده و در تلاش است تا آن‎‎ها را به یکپارچگی برساند و در این راه از وسایل اخلاقی هم استفاده کند. به‎عبارت ساده‎تر در سیاست‎ورزی اسلامی، ‎ اعمال سیاست و اعمال اخلاق دو مقوله از هم جدا نیستند و همراه یکدیگرند. به‎نظر من موارد احتمالی نقض این مسأله نیز نباید قاعده‎ای برای آینده باشد.

در بحث تعامل «دولت قانون» جنابعالی با طرح هدفمند کردن یارانه‎ها، آیا مجبورید همین روند فعلی را ادامه دهید یا این‎که ریل‎گذاری اقتصادی کشور را تغییر خواهید داد؟

ما مجبور نیستیم تابع جبر باشیم. همان‎طور که می‎دانید من مخالف اجرای طرح هدفمندی بوده‎ام و معتقدم این اتفاق، یک معلول در اقتصاد ایران است. همان روز‎های اول اجرا هم پیش‎بینی‎‎هایی کردم که متأسفانه تحقق پیدا کرد. اما همان‎طور که عرض کردم، دولت نظر فردی نیست بلکه دولت باید با قانون اداره شود.‎ قانون کشور هم در حال حاضر می‎گوید که هدفمندی باید اجرا شود. البته دولت با توجه به تجربیات پشت سر و واقعیت‎‎های روبه‎رو راهکار‎هایی برای اصلاح قوانین دارد و اگر احساس کند می‎شود روش دیگری برای اجرا به‎کار گرفت، باید به مجلس رجوع کرده و با قانع کردن نمایندگان محترم، ریل‎گذاری جدید را ترسیم کند.

اشاره‎ای کردید به برخی از قوانینی که به آن‎ها انتقاد‎هایی دارید و برای نمونه به قانون هدفمندی اشاره کردید. قانون‎‎های مهم دیگری که به آن‎ها نقد جدی دارید را بفرمایید و علت مخالفت خود را هم بگویید.

این سؤال شما دربرگیرنده تعداد زیادی قانون می‎شود ولی مهم‎ترین نقد من به قانون اجرای سیاست‎‎های اصل ۴۴ و شیوه‎ای است که این قانون به مجلس آمد. تجربه سه سال گذشته نشان می‎دهد که حدود ۹۸۰۰۰ میلیارد تومان از این طریق واگذار شده است و بسیاری از افرادی که در زمان ارائه طرح موافق آن بودند، امروز از نتیجه آن راضی نیستند، زیرا این طرح نتوانست بخش خصوصی را آن‎طور که باید تقویت کند. بنابراین من فکر می‎کنم باید به‎جای تبدیل انحصار دولتی به انحصار خصوصی و پرکردن چاله‎‎هایی که دولت‎های مختلف در گذشته به‎دلیل عدم پرداخت تعهدات خود و دیونشان به بار آوردند، باید روشی واقع‎بینانه را در پیش بگیریم که به تقویت بخش خصوصی بینجامد.

به مبحث افت سرمایه اجتماعی اشاره کردید. کشور هم از لحاظ سنی و هم از لحاظ ساختاری در حال پیرشدن است. از طرف دیگر جامعه در انتخابات‎‎های اخیر عموما به چهره‎‎های جوان و تازه‎کار اقبال ویژه‎ای نشان داده است. در این شرایط دکتر حسن سبحانی که در روزگار میان‎سالی قرار دارد چه برنامه‎ای برای جوانان و جوان‎گرایی مدیران دارد؟

من در حال حاضر ۵۸ سال دارم. تناسب سن با نوع مسئولیت مقوله پذیرفته‎ای است. برای مشاغل مدیریتی ساده‎تر، سنین جوان‎تر مورد قبول است. به‎شدت قائلم در سیستم بوروکراسی –که در جامعه ما به‎غلط به کاغذبازی اطلاق می‎شود- باید مسئولیت‎‎ها بر اساس سلسله‎مراتب شایستگی‎‎ها به افراد تعلق بگیرد تا بتوانیم تجمعی از تجربیات را در مدیریت داشته باشیم. مثل معروفی هست که می‎گوید یک فردی تا وارد مسجدی شد او را پیش‎نماز کردند. درحالی که مأموم هم باید صف به صف جلو بیاید تا در صف اول قرار گیرد. به‎نظر من اگر قبلا مواردی داشتیم که تناسب مسئولیت و حجم آن با سن و سال و تحصیلات فرد رعایت نشده، ‎ نباید آن را به‎عنوان رویه‎ای برای آینده ادامه داد.

حسن سبحانی در مجالس پنجم، ششم و هفتم خود را متعلق به کدام جریان مجلس می‎دانسته است؟

من در حقیقت به هیچ‎یک از جناح‎‎ها و گروه‎‎های فعال تعلق خاطر نداشتم و تشخیصی که داشتم را دنبال می‎کردم. به‎نظر من حقیقت به‎طور کامل در یک سمت قرار نگرفته به‎طوری‎ که دیگر طرفها باطل باشند. ترجیح می‎دهم با ذکر مسئله‎ای روشن‎تر به این سؤال شما جواب می‎‎دهم. در یکی از مجالس گذشته، در مورد لایحه‎ای انتقاداتی را در صحن مطرح کردم. یکی از نماینده‎‎ها به من رجوع کرد و گفت: « مخالفت شما با این لایحه، مخالفت با دولت است.» من فی‎الواقع خیلی متعجب شدم و به او گفتم من که در حال حمایت از این لایحه هستم! من می‎خواهم با اصلاح این لایحه، دولت را در حل مشکلات کمک کنم.

اگر بخواهید به همین مجالسی که در آن حضور داشت – دوره‎‎های ۵، ۶ و ۷- نمره بدهید، چه نمره‎ای می‎دهید؟

باید در حوزه‎‎های مختلف این کار را انجام داد. معتقدم مجلس ششم به لحاظ انضباط تشکیلاتی نمره بالایی می‎گیرد، البته من به محتوای این فعالیت‎‎ها هم نقد داشته و دارم. منظورم این است که فضای مجلس ششم به‎گونه‎ای بود که اگر فراکسیون اکثریت یک موضوعی را اراده می‎کرد، قطعا انجام می‎گرفت. مجلس پنجم، ‎ مجلسی بود که اقلیتی قوی در آن حضور داشتند و اکثریت هم از جناح راست بودند. از این حیث مجلس بسیار معنادار و پویا بود و به‎وسیله آقای ناطق‎نوری اداره می‎شد که روحیه‎ای بسیار جوانمردانه داشت. من در مجلس هفتم هم خیلی خون دل خوردم.

ولی خیلی‎‎ها معتقدند مجلس هفتم یکی از بهترین مجالس بعد از انقلاب است…
من هم نگفتم موفق نبود.

با توجه به‎جایگاهی که ریاست‎جمهوری دارد، آن را باید جایگاه لحظات سخت دانست. حسن سبحانی چه لحظات سختی را در مجلس طی کرده که بتواند پشتوانه دوران سخت ریاست‎جمهوری‎اش باشد؟

در جریان بررسی سیاست‎‎های اصل ۴۴ در مجلس هفتم وقتی بیش از ۲۰ مورد از ایرادات شورای نگهبان به مجمع تشخیص مصلحت نظام ارجاع شد، با رئیس مجلس مجادلات فراوانی کردم مبنی بر اینکه وقتی به رعایت قانون اساسی قسم خورده‎ایم نباید این همه نادیده‎ گرفتن قانون را تائید کنند تا مصوبه آن‎ها به دست مجمع تشخیص نهایی شود. ایامی هم که بودجه در مجلس تصویب شد، ‎ دوره‎‎های دشواری بود. روز‎هایی ‎شد که بیش از ۲۲ بار برای پیگیری هدف‎‎هایی که در اقتصاد داشتم تذکر دادم ولی حقیقتا به خودم اجازه ندادم که چون ممکن است از سوی کسی حمایت نشوم، تذکر ندهم. گذشته از این‎‎ها باید گفت که جنس مقاومت در مجلس با جنس مقاومت در اجرا تفاوت دارد

هفته نامه پنجره،شماره ۱۶۰