افتتاح رسمی پایگاه شخصی اطلاع رسانی دکتر حسن سبحانی

پایگاه شخصی و اطلاع رسانی دکتر حسن سبحانی با سه آدرس www.hasansobhani.ir ، www.drsobhani.ir و www.hassansobhani.ir  به صورت رسمی آغاز به کار کرد .

اجرای فاز دوم هدفمندی یارانه ها را بعید می دانم.

بررسي قانون هدفمند كردن يارانه ها در گفت وگوي «اعتماد» با دکتر حسن سبحاني

ادعاهايي مبني بر كاهش مصرف حامل هاي انرژي يا توزيع بهتر درآمد بين طبقاتي از مردم مطرح مي شود كه من فكر مي كنم واقعيت ندارد.

در حال حاضر دولت و نمايندگان مجلس به طور غيررسمي به دنبال فراهم كردن يك بسته حمايتي براي اقشار ضعيف جامعه هستند و اين اتفاق در شرايطي مي افتد كه مسوولان دولتي عنوان مي كنند كه توزيع درآمد به ويژه براي اقشار كم درآمد به واسطه يارانه ها بهتر شده است
نرخ ارز ما بايد عددي باشد كه اين عدد مشوق توليد باشد. من جزو كساني نيستم كه به تك نرخي شدن ارز در شرايط تحريم و مشكلات اقتصادي دلخوش كنم، اينها حرف هاي فضايي است كه در آن مشكلي وجود ندارد. در يك چنين شرايطي تك نرخي شدن ارز مطلوب است، اما ما هيچ يك از شرايط را نداريم و بالابردن نرخ ارز به عنوان تك نرخي مانند اين مي ماند كه دولت فقط گليم خود را از آب بيرون مي كشد
چند سالي است كه از عدم حضور او در خانه ملت مي گذرد و فقط به حضور در طبقه چهارم دانشكده اقتصاد دانشگاه تهران بسنده كرده است تا در قامت يك استاد دانشگاه به نقد مسائل اقتصادي بپردازد: البته شنيده مي شود كه قصد كانديد شدن در رياست جمهوري يازدهم را دارد و خود او نيز اين موضوع را رد نمي كند. حسن سبحاني، از نخستين فارغ التحصيلان دكتراي اقتصاد در دانشگاه هاي ايران است كه در طول سال هاي گذشته، در گروه منتقدان و حتي مخالفان اجراي قانون هدفمند كردن يارانه ها قرار داشت. حال پس از گذشت دو سال از اجراي اين قانون، با ارائه آمار و ارقام نشان مي دهد كه اين قانون نتوانست به اهدافي كه دنبال مي كرد، برسد.
    
در حال حاضر هدفمند كردن يارانه ها به اصلي ترين موضوع كشور تبديل شده و در كنار آن، پس از گذشت دو سال از اجراي مرحله اول اين قانون، تاكيدها روي اجراي فاز دوم است. در حالي كه در كنار قانون هدفمندي يارانه ها، سياست هاي ديگري همچون قانون برنامه پنجم توسعه و حتي 6 محور ديگر طرح تحول اقتصادي مطرح است كه همه آنها به نوعي در حاشيه قرار گرفته است. آيا واقعا در اقتصاد ايران فقط بايد يارانه ها هدفمند شود؟

در حال حاضر در بين مجموعه مسائل اقتصادي كشور، قانون هدفمند كردن يارانه ها تا حد زيادي و به صورت غيرمتعارف مورد توجه و انتقاد قرار مي گيرد. اين غيرمتعارف بودن، تا حدودي عادي نبودن مساله را مطرح مي كند.
دليلي وجود ندارد كه در مجموعه يي از مسائل اقتصادي، فقط يكي از آنها مورد توجه قرار گيرد: به ويژه اينكه عقبه اجرايي آن از وضعيت خوبي برخوردار نبوده است. بنابراين طرح موضوع هدفمند كردن يارانه ها به صورت فعلي، نكته يي تامل برانگيز در اقتصاد ايران است و اين پرسش مطرح مي شود كه در ذهن مسببان آن چه مي گذرد كه به اين مساله به صورت فوق العاده و ويژه نگاه مي كنند: اعم از آنهايي كه پيشنهادهايي براي قانون دارند و آنهايي كه مي خواهند قانون را تصويب و اجرا كنند.
همانطور كه شما شاهد هستيد، آنچه تحت عنوان هدفمند كردن يارانه ها مطرح شد و ماهيت واقعي آن، افزايش قيمت حامل هاي انرژي بود، در عمل لطمه زدن به توليد، افزايش سطح عمومي قيمت ها براي توليدكننده و مصرف كننده و افت كيفيت خدمات دولتي همچون خدمات بيمارستاني و آموزشي را به دنبال داشت. حال با وجود اين مشكلات، اصرار بر پيگيري موضوع تا حدودي بي توجهي به اصلي ترين مسائل مردم و توليدكنندگان را نشان مي دهد. اين در حالي است كه وظايف دستگاه دولتي اين است كه خدمات حداقل و با كيفيت معيني در اختيار مردم قرار گيرد.

در اين ميان، ادعاهايي مبني بر كاهش مصرف حامل هاي انرژي يا توزيع بهتر درآمد بين طبقاتي از مردم مطرح مي شود كه من فكر مي كنم واقعيت ندارد. براي نمونه، در حال حاضر دولت و نمايندگان مجلس به طور غيررسمي به دنبال فراهم كردن يك بسته حمايتي براي اقشار ضعيف جامعه هستند و اين اتفاق در شرايطي مي افتد كه مسوولان دولتي عنوان مي كنند كه توزيع درآمد به ويژه براي اقشار كم درآمد به واسطه يارانه ها بهتر شده است. اما در طرف ديگر ماجرا گفته مي شود كه در روزهايي كه مي گذرانيم و هنگام عيد نوروز، افزايش سطح قيمت ها به حدي است كه اين اقشار به شدت تحت فشار هستند. اين دو موضوع با يكديگر قابل جمع نيست: يا مردم تحت فشار نيستند كه به نظر مي آيد هستند، يا آن جمله يي كه گفته مي شود ضريب جيني بهبود پيدا كرده است، جمله درستي نيست. همچنين اين ادعا وجود دارد كه مصرف حامل هاي انرژي كاهش پيدا كرده است، اما آمارها نكته ديگري را نشان مي دهد. در حال حاضر مصرف بنزين معادل 61، 62 ميليون ليتر در روز است، اما نسبت به آغاز هدفمند كردن يارانه ها بيش از 20 ميليون ليتر در روز گاز سي ان جي مصرف مي شود.
    
يعني شما معتقديد كه مصرف بنزين به سي ان جي چرخش پيدا كرده است؟

بله، عملادر حال حاضر مصرف بنزين بالاي 83 ميليون ليتر در روز است، بنابراين كاهش مصرف نداشته ايم.
    
مصرف بنزين قبل از اجراي قانون هدفمند كردن يارانه ها چقدر بود؟

در آن زمان حدود 60 ميليون ليتر بنزين مصرف مي شد و معادل 5 ميليون ليتر نيز خودروها گاز سي ان جي مصرف مي كردند. در واقع عدد و رقم ها نشان مي دهد كه در حال حاضر مصرف سي ان جي به 25 ميليون ليتر افزايش پيدا كرده، بنابراين اگر حجم مصرف بنزين افزايش پيدا نكرده است، معادل آن گاز سي ان جي مصرف مي شود. در اين شرايط به نظر نمي رسد كه به اهداف تعيين شده در اجراي قانون هدفمند كردن يارانه ها دست پيدا كرده باشيم. همه اينها جزو كاستي هاي هدفمند كردن يارانه هاست.
    
با اين حال، يكي از افتخارات دولتمردان اجراي قانون هدفمند كردن يارانه ها است و حتي گفته مي شود كه دولت هاي گذشته اين كار را نتوانستند انجام دهند يا شجاعت اجراي اين قانون را نداشتند، اما در اين دولت اين اقدام بزرگ آغاز شده است. كارشناسان هم معتقدند كه اگر شرايط اجرا مناسب بود، اين قانون نتايج مثبتي به بار مي آورد. به نظر شما چه شد كه اين قانون خوب، به اهدافي كه دنبال مي كرد نرسيد؟

آنچه در دوره هاي گذشته روي آن تاكيد مي شد، هدفمند كردن يارانه ها بود. هدفمندي كار پيچيده و سختي است و به نظر من، دولت هايي كه آن را اجرا نكردند، دولت هاي داراي حزم، احتياط و فهم كافي نسبت به مشكلات و مسائل بودند. اين گونه نبود كه آنها به خاطر ترس شان قانون را اجرا نمي كردند، آنها به دليل اينكه اجراي اين قانون نيازمند حساسيت ويژه بود، اجرا را به تاخير مي انداختند. در عين حال، قرار بود يارانه ها هدفمند شود، اما آنچه در دولت فعلي اجرا شد، هدفمندي يارانه ها نيست.
    

پس چيست؟

همه ملت از مزاياي يارانه هاي نقدي مطابق قانون بهره مند مي شود. در اين شرايط، كشور به سمت چه هدفمند شده است؟ هدفمند كردن يارانه ها به اين معناست كه يارانه ها به سمت گروه هايي برود كه محتاج آن هستند. محتاج نه اينكه نيازمند باشند، يارانه بايد به توليدكننده پرداخت مي شد: چراكه بخش توليد اهميت دارد و لازم است از آنها حمايت شود. همچنين اقشاري از مردم، مصرف كنندگاني هستند كه مشكل درآمدي دارند و بايد از آنها حمايت كرد. حتي گاهي لازم است يارانه به سمت بخش هاي ديگر روند. براي مثال، يارانه شير به بچه هايي داده شود كه نياز دارند در دوران بچگي شير بخورند و از نظر تغذيه، اندام سالمي داشته باشند. در زمان هدفمند كردن يارانه ها، يارانه مخاطبان خود را انتخاب مي كند و به سمت آنها مي رود. اما در حال حاضر در كشور ما به اين صورت نيست. به موجب قانون از مردم خواسته شد كه براي دريافت يارانه نقدي ثبت نام كنند و بعد هم يارانه در اختيار عموم مردم قرار گرفت. به عبارتي، توزيع مساوي و نقدي يك درآمد صورت گرفت. اين در حالي است كه هدفمندي يارانه ها به معناي اين است كه به گروه خاصي يارانه داده شود. دوم اينكه بايد بگويم من شجاعتي در اين كار نمي بينم. كاري كه براساس هدفمندي يارانه ها شروع شود، كاستي هاي فراواني در پي داشته باشد، باعث افت كيفيت خدمات دولتي و ضرر توليدكننده و مصرف كننده شود، چه شجاعتي دارد؟! بعضي وقت ها ممكن است عده يي دست به كاري بزنند و اسم آن را شجاعت بگذارند، ولي آن كار ناشي از نشناختن ابعاد موضوع باشد. اينها را نبايد با يكديگر قاطي كرد.
درباره اينكه كارشناسان مي گويند اگر شرايط اجرا خوب بود، اجراي قانون به مشكل نمي خورد و اين طرح خوب به كما نمي رفت، مي خواهم بگويم كه در اجراي هر موضوع اقتصادي، صرف داشتن يك ايده بدون در نظر گرفتن شرايط و امكان اجرايي شدن يا اجرايي نشدن آن كافي نيست: به ويژه اگر آن ايده بر زندگي ميليون ها نفر اثر بگذارد. نمي توان گفت يك وزارتخانه، مجلس يا دولت مساله يي را طراحي مي كند و ديگر فكر نمي كنند كه آيا شرايط اجازه اجرا را مي دهد يا خير! اصلامي شود طرح را اجرا كرد يا خير! بعد شروع به اجراي طرح كنند و هنگام عمل بگويند شرايط اجازه اجراي درست را نمي دهد.
من معتقدم آينده نگري يا تدبير پيش بيني شرايط آينده، جزو همان ايده و طرح است. كشورهاي توسعه نيافته همواره مسائلي براي خود دارند: از جمله كشور ما. زماني كه افزايش قيمت حامل هاي انرژي اتفاق مي افتد، بايد پيش بيني كنيم در عمل چه اتفاقي خواهد افتاد. نمي شود به محض اينكه ايده يي را شنيديم، از آن تعريف و تمجيد كنيم و آينده آن را پيش بيني نكرده باشيم و زماني كه اجراي شد، بگوييم مشكل داشت. هر آدمي كه كارشناس نباشد، مي تواند اين كار را انجام دهد: اينكه يك ايده يي كه به نظرش خوب آمد، بگويد اجرا كنيد و در عمل وقتي با مشكل مواجه شد، بگويد اين بخش كار را نخوانده بوديم. اين كار كه كارشناس نمي خواهد! كارشناس، فردي است كه هم ايده، هم شرايط اجرا و هم نتايج محتمل را پيش بيني كند. اصولاكار علم پيش بيني است. اگر كارشناس بخواهد مثل افراد عامي كوچه و بازار حرف بزند، آن زمان فرق كارشناس و غيركارشناس چيست؟!
    
بالاخره ما در اقتصادي به سر مي بريم كه در آن هيچ سازماني وجود ندارد كه آينده سياست هاي اقتصادي را پيش بيني كند. 5 سال قبل هم سازمان برنامه و بودجه منحل شد و در اين مدت سازماني وجود نداشت كه پيش بيني كند دو سال بعد از اجراي قانون هدفمند كردن يارانه ها چه اتفاقاتي مي افتد.

 

 اين سازمان به نحوي تضعيف شده و تحت عنوان ديگري فعاليت مي كند. البته منظور من، منتقداني است كه هم درون دولت و هم بيرون از دولت حضور دارند. من معتقدم كه منتقد حتما بايد در تحليل خود پيش بيني را داشته باشد، و الااصلافرقي بين كارشناس و غيركارشناس وجود ندارد.
    
شما اتفاقاتي كه در حوزه ارز افتاد و نرخ ارز را به شدت بالابرد تا چه اندازه به هدفمند كردن يارانه ها مربوط مي دانيد؟ يا افزايش نرخ تورم به 4/27 درصد تا چه اندازه به اجراي اين قانون ارتباط پيدا مي كند؟ چون دولتمردان تاثير اجراي قانون هدفمند كردن يارانه ها را در اين اتفاقات ناچيز مي دانند.

در اين زمينه ابتدا مي توانيم رابطه بين هدفمند كردن يارانه ها و قيمت را در نظر بگيريم. همان طور كه مي دانيد، افزايش قيمت حامل هاي انرژي براي واحدهاي توليدي، به معناي افزايش هزينه هاي توليد است. يعني زماني كه برق، گاز و گازوييل افزايش قيمت پيدا كردند، هزينه هاي توليد افزوده شد و همين موضوع، به خودي خود قيمت كالارا افزايش مي دهد. البته در 5، 6 ماه اول اجراي قانون هدفمند كردن يارانه ها از توليدكنندگان خواسته شد كه قيمت ها را افزايش ندهند. آنها هم به خاطر اينكه معمولامقداري كالادر انبارها دارند و تعهدات شان بعد از چند ماه است، كالارا با قيمت هاي افزايش نيافته توليد كردند. بر همين اساس، بالارفتن قيمت ها براي چند ماهي جلوه و بروز پيدا نكرد. مضاف بر اينكه حتي اگر همكاري ملي يا تعزيراتي وجود داشته باشد، بعد از چند ماه آنها به خاطر اينكه هزينه هاي توليد بالانرفته است، قاعدتا بايد قيمت كالاهايشان را افزايش دهند. بنابراين چند ماه پس از اجراي هدفمند يارانه ها، منطق مي گويد كه قيمت ها بايد افزايش پيدا كند. در اين ميان، كساني كه مي خواهند وارد سرمايه گذاري هاي جديد شوند يا كساني كه در حال حاضر كار مي كنند و مي خواهند توسعه سرمايه گذاري بدهند، متوجه هستند كه به دليل اينكه هزينه هاي توليد اضافه شده، سرمايه گذاري در آينده مشكل تر خواهد بود. حداقل اين است كه پول بيشتري براي سرمايه گذاري به دليل افزايش قيمت ها مي خواهند. در كنار آن، تعزيرات نيز در كار است و سرمايه گذاران نمي توانند قيمت كالاهايي را كه گران توليد مي كنند، افزايش دهند. بنابراين به طور طبيعي كاهش ميل به سرمايه گذاري به وجود مي آيد. ديگر دست سرمايه گذار به كار نمي رود يا كمتر به فعاليت ادامه مي دهد. كسي هم كه فعاليت مي كند، منتظر مي ماند تا ببيند وضع چه خواهد شد. يعني پيش بيني افزايش قيمت ها در آينده، مانع از اين مي شود كه عده يي اقدام به سرمايه گذاري هاي جديد كنند. از اين پديده دو اتفاق مهم بيرون مي آيد. اتفاق اول اين هست كه حجم توليد افزايش پيدا نمي كند و شايد هم كاهش پيدا كند. اتفاق دوم اين است كه پولي كه در اختيار عده يي بود و مي خواستند سرمايه گذاري كنند، از ترس اينكه قيمت ها بالامي رود و آنها منفعت لازم را نمي برند، نقدينگي خود را به بازارهاي ديگري مي برند كه در آن بازارها اطمينان كسب سود وجود دارد. بنابراين اين پول به بازارهايي همچون طلا، ارز، مسكن و بورس مي رود.
اگر به خاطر داشته باشيد، يك شوك ارزي قبل از عيد سال گذشته در بازار ارز اتفاق افتاد كه نتيجه ورود پول كساني بود كه به جاي اينكه نقدينگي خود را به سرمايه گذاري اختصاص دهند، در بازار مطمئن تري همچون ارز در جست وجوي سود بيشتر مي گشتند. پس ببينيد همه اين اتفاقات از هدفمندي يارانه ها شروع شد و قيمت ها افزايش يافت و در نتيجه پول مردم به بازار ارز سوق پيدا كرد.
    
در اين بين شاهد محدوديت هاي بين المللي هم بوديم.

در اين مورد هم توضيح مي دهم. دولت به خاطر اينكه نقدينگي را به بانك ها ببرد، نرخ سود بانكي را تا 20 درصد افزايش داد و افزايش نرخ سود بانكي يك حركت انفعالي در قبال اجراي قانون هدفمند كردن يارانه ها بود. بالابردن نرخ سود بانكي به اين معناست كه يك شوك ديگري به توليد زده مي شود و دلواپسي ها و دل نگراني ها در بازار را بيشتر مي كند. از سوي ديگر، تحريم هزينه را براي توليدكنندگان و واردكنندگان بالابرد و اين مقوله هم موجب شد كه افراد كمتر به توليد فكر كنند و پول خود را در بازارهايي به كار گيرند كه سودي براي آنها داشته باشد. بنابراين آنچه كه در داخل از طريق هدفمند كردن يارانه ها تخريب شد، از خارج هم از طريق تحريم تشديد شد. واقعيت اين است كه به هم ريختن قيمت ارز ناشي از تحريم ارائه خدمات به بانك مركزي در مشكلات پولي و مالي بي تاثير نبوده است. در واقع كمبود عرضه ارز و اطلاع كساني كه در اين بازارها هستند از اينكه نفت كمتر خريده مي شود، تا حدودي به نوسانات دامن زده است.
    
پس شما معتقديد كه نقش هدفمندي يارانه ها بيش از تحريم در نوسانات نرخ ارز است؟

آثار هدفمند كردن يارانه ها متوجه همه قيمت ها و همه بخش هاي كشور مي شود و اين در حالي است كه تحريم فقط متوجه نوع كالاها و سرمايه هاي خاصي مي شود كه وارداتي است. بنابراين به نظر مي رسد سهم هدفمندي يارانه ها بيشتر از سهم تحريم ها در نوسان نرخ ارز و تورم است. ولي اينكه حالاچند درصد سهم داشته اند، بايد اطلاعات از طرف مقامات و مسوولان منتشر شود كه نشده است تا بتوان از لحاظ علمي محاسباتي داشته باشيم والافرضي يا حدسي نمي شود صحبت كرد.
    
در حال حاضر حجم نقدينگي كشور به 424 هزار ميليارد تومان رسيده و ارزش پول ملي نيز كاهش يافته است. برخي از نمايندگان مجلس همچون احمد توكلي صحبت از كاهش 113 درصدي ارزش پول مي كنند. در اين شرايط آيا مي توانيم ارزش پول ملي را افزايش دهيم يا اينكه نقدينگي را به بخش هاي مولد هدايت كنيم؟

تمام مساله كاهش ارزش پول و نقدينگي به مسائل اخير برنمي گردد. چون نقدينگي در گذشته وجود داشته و يك مقدار نرخ رشد آن بيشتر شده است.
    
اما در طول سال هاي اخير چند برابر شده و حتي در طول يك سال گذشته رشد 100 هزار ميليارد توماني داشته است.

درست است، در فاصله 7 سال گذشته حجم نقدينگي 7 برابر شده است. منظور من اين است كه وقتي مي گوييم 424 هزار ميليارد تومان نقدينگي در كشور وجود دارد، به معناي نقدينگي كشور از ابتدا تا الان است. نقدينگي تعريف خاصي دارد و پول به علاوه شبه پول، نقدينگي مي شود. اين نقدينگي ها در طول تاريخ وجود داشته است.
در زمان رشد اقتصادي، هر دولتي ناگريز به چاپ اسكناس است تا رشد اقتصادي با پول متناسب در اقتصاد چرخش پيدا كند. بنابراين هر دولتي به پول نياز داشته، در توليد نقدينگي موثر بوده است. نقدينگي چيز بدي نيست، نرخ رشد نقدينگي بيش از نرخ رشد توليد مشكل ساز است. آنچه كه در حال حاضر باعث شده ما دچار مشكل شويم، اين است كه نرخ رشد نقدينگي بيش از نرخ رشد توليدات در اقتصاد است. بنابراين هميشه نقدينگي وجود داشته است.
ولي براي اينكه ارزش پول ملي افزايش پيدا كند، بايد بگويم كه ارزش پول هر كشوري به توليد آن بستگي دارد. هر چقدر توليد بيشتر باشد، ارزش پول بيشتر خواهد بود. ما اگر مشكل ارزش پول داريم، به خاطر اين است كه عرضه كالاو خدمات متناسب با تقاضا بالانرفته است، بنابراين اگر كشور به سمت توليد برود و بتواند كالاو خدمات بيشتري توليد كند، به طور طبيعي ارزش پول كشور افزايش مي يابد.
    
اما براساس آخرين گزارش اتاق بازرگاني و صنايع و معادن ايران، 60 درصد از واحدهاي توليدي به مشكل برخورده اند و گزارش اخير بانك مركزي نيز حاكي از آن است كه 70 تا 75 هزار چك روزانه برگشت مي خورد، بنابراين آمارها نشان مي دهد كه وضعيت براي توليد خوشايند نيست.

درست است، در حال حاضر توليد به شدت تحت فشار است و ميل به سرمايه گذاري كاهش يافته است. همچنين افزايش نرخ سود بانكي، هزينه دريافت پول را افزايش داده و بالارفتن نرخ ارز به طور رسمي، واردات را گران كرده است. واردات نيز به راحتي صورت نمي گيرد. يعني همه عوامل در راستاي فشار آوردن بر توليد است. در اين شرايط، ارزش پول ملي كاهش مي يابد و در رابطه با اين موضوع ترديدي وجود ندارد.
    
آيا در ساير جوامع هم مرسوم است كه هر سرمايه دار خردي وارد بازارهاي اين چنيني شود، اتفاقي مانند آنچه امروز در بازار ايران شاهد آن هستيم، در بازارهاي طلا، ارز، مسكن و... رخ دهد؟

نمي توان گفت در جوامع ديگر چنين پديده يي وجود ندارد. در واقع در اقتصاد هايي كه به اقتصاد ما شباهت دارند، اين پديده ها ديده مي شود. البته اقتصاد ما بسيار بزرگ است. در واقع 75 ميليون متقاضي عدد بزرگي است و اگر مديريت سيستمي و با نگاه به واقعيت هاي اقتصادي در آن اعمال شود، مي تواند اين مشكلات را هضم كند. در واقع اقتصاد ما مانند كشتي بزرگي است كه محدوديت ها و مشكلاتي از اين دست نابساماني را در گوشه يي از اين كشتي ايجاد مي كند كه اگر ساير قسمت ها به خوبي اداره شود اين مشكلات حل مي شود. درواقع اگر اصول علمي متناسب با شرايط اقتصاد ايران را در نظر بگيريم، مديريت اين شرايط ممكن است.
    
در رابطه با برنامه هاي توسعه يي توضيح دهيد. سه ماه بعد از اجراي قانون هدفمند كردن يارانه ها، برنامه پنجم توسعه اجرا شد و در حال حاضر در ماه هاي پاياني سال دوم اين برنامه قرار داريم. اين برنامه يكسري اهدافي همچون رشد اقتصادي، كاهش نرخ بيكاري و افزايش توليد ناخالص داخلي را دنبال مي كرد. در دو سال گذشته تا چه اندازه به اين اهداف رسيديم؟

منظور شما متغيرهاي كلان اقتصاد است و در حال حاضر فقط ممكن است آمارهاي سال 90 را داشته باشيم و آمارهاي سال 91 بايد در سال 92 اعلام شود. با اين حال، نرخ تورم 4/27 درصدي نشان مي دهد كه اين ميزان نرخ تورم در محاسبات مربوط به قانون برنامه پنجم توسعه مورد نظر و توجه نبوده است، بنابراين به طور قطع توليد به آن اندازه يي كه پيش بيني شده بود، صورت نگرفته است. از سوي ديگر، نرخ رشد توليد سال 90 و سال اول برنامه اعلام نشده است و نمي توانيم دقيق بگوييم به صنعت چه گذشته است، اما اجمالاشواهد نشان مي دهد كه نرخ رشد صنعت پايين تر از نرخ رشد هدف است. زماني كه نرخ رشد هدف اينگونه باشد، به اين معناست كه اشتغال لازم به وجود نيامده است، چون سطح عمومي قيمت ها بالارفته است. نرخ رشد صنعت و نرخ رشد اشتغال با يكديگر تعامل دارند.
البته يك مشكل اصلي اينجاست كه خود هدفمند كردن يارانه ها به اندازه يك قانون برنامه 5 ساله است و اين در حالي است كه در قانون برنامه پنجم توسعه هيچ اشاره يي به هدفمند كردن يارانه ها نشده است. در واقع دو موضوع مهم در كنار يكديگر قرار دارند: در حالي كه حلقه وصلي براي آنها نبوده و هر كدام فقط كار خود را كرده اند. بديهي است كه در اين شرايط به لحاظ آثاري كه اين دو قانون بر يكديگر دارند، باعث مي شود كه برنامه 5 ساله به اهداف كلان خود حتي نزديك هم نشود.
    
هدفمند كردن يارانه ها و قانون برنامه پنجم توسعه در جهت يكديگر حركت مي كنند؟

فكر نمي كنم.
    
چرا؟

به خاطر اينكه هدفمند كردن يارانه ها مولد نابساماني قيمت است، اما توليد محتاج به ثبات قيمت و پايين بودن هزينه هاست. اين دو قانون برخلاف جهت يكديگر حركت مي كنند و به دليل اينكه با يكديگر ديده نشده اند، اين ناسازگاري فهم نمي شود.
    
البته مدتي است كه دولت و مجلس جلسات شبانه براي حل مشكل معيشت مردم برگزار مي كنند و قرار است يارانه يي به مردم پرداخت شود. شما پرداخت اين مبالغ را منطقي مي دانيد: با توجه به اينكه اين حجم نقدينگي در جامعه رها شده است؟

ببينيد، تصميم براي پرداخت مجموعه كالادر شب عيد يا به طور مستمر در آينده، به اين معناست كه معيشت اقشار مختلفي از مردم بدتر شده است. امكان دارد دريافتي هايشان بيشتر شده باشد، ولي به دليل تورم، قدرت خريد كاهش پيدا كرده است، بنابراين مردم در تنگنا زندگي مي كنند. براي اينكه فشار اين تنگنا كاهش پيدا كند، يك مجموعه كالادر اختيار جامعه قرار مي دهيم. بايد بررسي شود كه چه عاملي باعث اين تنگنا شده است!
    
به نظر من در كنار محدوديت هاي بين المللي، هدفمند كردن يارانه ها يكي از اصلي ترين عوامل اين تنگناست. اگر يك مقوله يي موجب فشار بر زندگي مردم مي شود و فوايدي همچون توزيع بهتر درآمد يا كاهش مصرف نداشته است، چه اصراري وجود دارد كه از يك طرف علت را رها كنيم تا فقر را به وجود بياورد، سپس براي از بين بردن فقر، بسته غذايي ارائه كنيم. از نظر من اين موضوع غيرقابل توجيه است. البته ما مخالف كمك به مردم نيستيم، ولي معتقديم اصولاچرا بايد مردم را تضعيف كنيم كه بعدا به آنها كمك كنيم. به اين ترتيب، درس گرفتن از آنچه كه تا به حال اتفاق افتاده و اصلاح وضع موجود بسيار مناسب تر از اصرار بر ادامه يك حركتي است كه تجربه نشان مي دهد شكست خورده است. من واقعا توجيه نيستم: با اينكه سال ها مجلس بودم. مجلس و دولت از افزايش قيمت ها دنبال چه چيزي مي گردد؟! يعني چه هدفي را دنبال مي كند؟!

البته مجلس هم نشان داده كه مخالف اجراي فاز دوم هدفمند كردن يارانه ها نيست: فقط عنوان مي كنند كه دولت و مجلس در اين زمينه و درباره نحوه اجراي آن بايد به توافق برسند.
مجلس چند چهره دارد. آنچه كه مي شود رسما به مجلس نسبت داد، مصوبات مجلس است. حالااگر از 290 نفر، تعدادي با دولت جلسه بگذارند و در يك كميسيوني صحبت كنند، لزوما نظر مجلس نيست. نظر مجلس آن چيزي است كه به صورت مصوبه از مجلس بيرون مي آيد.
    
اما اين افراد در مصوبات مجلس تاثير دارند.

درست است، اما تا قانوني در مجلس تصويب نشده، نبايد اين موضوعات را به مجلس نسبت داد. اما درباره اينكه ارائه اين بسته يارانه يي در شب عيد موجب تورم خواهد شد، دو نكته وجود دارد. اول اينكه پول اين بسته از كجا تامين مي شود؟! اگر اين پول از طريق برداشتن دلار از صندوق توسعه ملي اتفاق بيفتد، حتما در افزايش حجم نقدينگي اثر دارد.
    
اين موضوع خلاف اساسنامه صندوق است.

البته ممكن است مجلس قانون تصويب كند. اگر بانك مركزي بخواهد ارز صندوق توسعه ملي را به ريال تبديل كند، در حجم نقدينگي اثر مي گذارد و در يك دوره يي تورم زا مي شود. اما اگر يك ريالي وجود داشته باشد كه بعيد مي دانم در اين تنگناي دولت وجود داشته باشد و با آن ريال خريد شود، از اين ناحيه موجب تورم نخواهد شد. بنابراين بسته به اينكه محل تامين پول چگونه است، در پيش بيني تورم متفاوت خواهد بود.
    
در اين شرايط، اجراي فاز دوم قانون هدفمند كردن يارانه ها را چطور ارزيابي مي كنيد؟

به نظر من اصلاضرورت دارد كه متوقف شود. به اين معنا كه شايد بهترين دستاورد دولت و مجلس در ارتباط با هدفمند كردن يارانه ها، بررسي صادقانه قانون موجود به نيت اصلاح قانون با استفاده از تجربيات به دست آمده باشد. دو سال از اجراي قانون مي گذرد و در اين دو سال دولت گفته از سهمي كه از درآمد افزايش قيمت حامل هاي انرژي داشتم، استفاده نكردم. اين موضوع امتيازي براي دولت نيست. وقتي دولت مي گويد از سهم خودم استفاده نكردم، به اين معناست كه بيمارستان ها و دانشگاه هاي دولتي كه تورم باعث شده كه كالاهايشان را گران بخرند، كيفيت خدمات شان افت كرده است: چراكه دولت به اينها پول نداده است. يعني بيماري كه به بيمارستان هاي دولتي مي رود، خدمات كمتري مي گيرد. ما بايد از همه اين مسائل تجربه كسب كنيم. زماني كه توليدكننده مي گويد لطمه ديدم يا وقتي مصرف كننده و خانوار بيش از آنچه كه درآمد واقعي كشور بوده، دريافت كرده، يعني تجربه. براساس اين تجربيات و پيامدهايي كه اين شيوه پرداخت يارانه داشته است، بايد قانون موجود اصلاح شود. يكي از موارد اصلاحي اين است كه به بخش هايي از درآمد مردم دسترسي پيدا كنيم و ببينيم آنهايي كه نيازي به يارانه نقدي ندارند و در صورت عدم دريافت يارانه، لطمه يي به زندگي شان وارد نمي شود، از قانون مستثنا شوند. بنابراين اگر اجراي فاز دوم هدفمند كردن يارانه ها به اين شكل باشد، به نظر من مي تواند حركت خوبي باشد. اما اگر فاز دوم به معناي افزايش قيمت حامل هاي انرژي و پرداخت يارانه به مردم و عادت دادن مردم به پولي باشد كه استمرار پرداخت آن بسيار مشكل و حتي غيرممكن است، در واقع توقعاتي را براي مردم خلق كرده ايم كه دولت بعدي اين توقعات را لزوما نمي تواند عملياتي كند و كشور را با بي اعتمادي مواجه مي كند. بنابراين انصافا حتي تصور بدتر كردن اين اوضاع تحت عنوان ادامه اين حركت، تصور خطرناكي است.
    
به نظر شما، مشكل اقتصاد ما فقط قيمت حامل هاي انرژي است؟

شما اگر استحضار داشته باشيد، من برخلاف عده بسياري از افراد كه معتقدند اصل قانون هدفمند كردن يارانه ها درست بوده و ما در عمل بد اجرا كرديم، از ريشه با اين كار مخالف بودم و معتقدم كه اين كار در اقتصاد ايران معلول است و ما بايد به سراغ علل برويم. هر اقتصادي كه يارانه مي دهد، به اين معناست كه دليل براي اين كار وجود دارد. من فكر مي كنم كه از ابتدا راه را درست نيامديم.
    
حالااگر فاز دوم قانون هدفمند كردن يارانه ها اجرا شود و قيمت حامل هاي انرژي افزايش يابد، فكر مي كنيد دولت يازدهم با چه چالش هايي روبه رو مي شود؟

به نظر من اين تصميم قابل اجرا نيست و متوقف مي شود. يعني اگر اين اتفاق بيفتد، خيلي زود متوقف خواهد شد.
    
چرا؟

بيشتر نمي توانم توضيح بدهم.
اما دولت روي اجراي فاز دوم هدفمند كردن يارانه ها تاكيد دارد.
ممكن است به هر دليلي كساني كه بايد تصميم بگيرند، برسند به اينكه قانون را اجرا كنند، اما اين چنين نيست كه هر مقوله يي كه در كشور قانون شد، لزوما قابل اجرا باشد. نبايد از همكاري و پذيرش تنگناهاي مربوط به مرحله اول توسط مردم اين نتيجه را گرفت كه لزوما اقتصاد با افزايش قيمت ها مي چرخد.
    
به نظر شما، در اين شرايط بودجه 92 بايد براساس چه معيارهايي تدوين شود؟

بودجه 92 به عوامل زيادي بستگي دارد. شما مي دانيد كه حدود 60 درصد درآمدهاي دولت در بودجه به پول نفت برمي گردد و ما در حال حاضر از اين بابت در تنگنا هستيم، بنابراين يكي از مهم ترين منابع درآمدي دولت حذف شده است. از سوي ديگر، ركود اين سال ها نشانه خودش را در ماليات سال آينده مي گذارد: چراكه شركت هايي كه مي خواهند ماليات بپردازند، سال بعد ماليات امسال شان حساب مي شود. آن هم به نظر مي آيد كه به ما خيلي اجازه نمي دهد كه سهم ماليات ها را افزايش دهيم يا خيلي افزايش دهيم، بنابراين منابع درآمدي دولت در سال آينده كم خواهد بود و اين بيانگر اين است كه بودجه بايد خيلي انقباضي باشد.
اما وزير اقتصاد عنوان كردند بودجه سال آينده به سمت انقباضي نخواهد رفت و رياضتي نيست: گرچه در دو سه ماه گذشته معاونت برنامه ريزي دولت از بودجه انقباضي خبر مي داد و بخشنامه بودجه هم حاكي از اين موضوع بود.
بايد ايشان توضيح دهند كه درآمدهايي كه كم شده را از كجا تامين مي كنند. من براساس منطق اقتصادي اين طوري مي گويم.
    
نرخ ارز در بودجه سال آينده بايد چه رقمي باشد؟

بودجه از اين جهت به نرخ ارز ارتباط پيدا مي كند كه يك بخشي از ارز را دولت مي خواهد بفروشد. هر چقدر نرخ ارز را بالاببرد، منابع درآمدي دولت بيشتر مي شود، اما اين موضوع صرفا به معناي راه افتادن اندكي بودجه دولت است، اما اين كار بسيار خطاست. دولت براي اينكه منابع درآمدي خود را تامين كند يا براي اينكه نگويد كه من انقباضي بودجه مي بندم، اشتباه است كه نرخ ارز را آنقدر مصنوعي بالاببرد كه توليد را براي توليدكننده سخت كند. دولت بايد به اين موضوع فكر كند كه اگر با بالارفتن نرخ ارز، توليد سخت مي شود، در سال بعد از محل سود توليد مي خواهد ماليات بگيرد. يعني دو مساله وجود دارد: يكي اقتصاد ملي و ديگري اقتصاد دولت. دولت بايد امور خود را بچرخاند و اين چرخاندن امور به رونق در اقتصاد ملي منجر مي شود. حالااگر دولتي بگويد نرخ ارز هر چقدر مي خواهد بشود، اگر هم بالاتر برود، به نفع من است كه ارز را گران تر فروختم و فقط خودم را اداره مي كنم، در واقع شما فقط يك اقتصاد دولتي داريد كه به اقتصاد ملي بي توجه است. بنابراين به نظر من در يك كشوري كه هدفش توليد است، بالابردن نرخ ارز هيچ توجيهي ندارد.
    
ما كشوري هستيم كه مساله اول و آخرمان توليد است. وقتي در كشوري يك چيزي مساله مي شود، بايد امور اجتماعي، اقتصادي، فرهنگي و سياسي اش در راستاي تقويب آن مهم باشد. در صورتي كه ناهماهنگي باشد، شكست مي خوريم.

نرخ ارز ما بايد عددي باشد كه اين عدد مشوق توليد باشد. من جزو كساني نيستم كه به تك نرخي شدن ارز در شرايط تحريم و مشكلات اقتصادي دلخوش كنم، اينها حرف هاي فضايي است كه در آن مشكلي وجود ندارد. در يك چنين شرايطي تك نرخي شدن ارز مطلوب است، اما ما هيچ يك از شرايط را نداريم و بالابردن نرخ ارز به عنوان تك نرخي مانند اين مي ماند كه دولت فقط گليم خود را از آب بيرون مي كشد.
    
با اين حال، چالش هاي پيش روي دولت يازدهم را در اقتصاد چه مي دانيد؟

تا حدي كه مي شود پيش بيني كرد، بايد ديد كه شرايط تحريم به چه صورت استمرار پيدا مي كند. ولي اجمالامتاسفانه دولت يازدهم با توقعات دامن زده شده در بين توده هاي مردم و با طرح هاي عمراني شروع شده يي كه احتياج به پول دارند و الان به خاطر مشكلات زياد، پولي براي اتمام آنها نيست و با نرخ رشد اقتصادي پايين و با عدد نسبتا قابل اعتنايي از بيكاران مواجه خواهد بود. پرداختن به اين چالش ها علاوه بر درايت، يك همكاري زياد از طرف مردم و يك زمان لازمي را مي طلبد.

سیاست های هر 3 دولت سازندگی، اصلاحات و مهرورزی متناسب با شرایط کشور نبود .

خبرگزاری تسنیم: حسن سبحانی یکی از نامزد‌های مطرح انتخابات ریاست جمهوری ناگفته‌هایی از طرح تثبیت قیمت‌ها و هدفمندی یارانه‌ها را بیان و ماجرای نامه خود به قوه قضائیه و اعلام جرم علیه هدفمندی را تشریح کرد.
.
.
.

"وقتی واقعیت‌های اقتصادی شناخته نشود در آن صورت بسیار کسانی که در قالب جراحی اقتصادی به قصابی اقتصادی می‌پردازند باعث می‌شوند اوضاع بهتر نشود"
"سیاست تعیین نرخ ارز مبادله‌ای به‌منزله میخهایی بر تابوت تولید است"
"بین توانمند کردن تهی‌دستان و پول تقسیم کردن بین آنها تفاوت‌های عمده‌ای وجود دارد، حقیقتی که فهم آن در غربت اتفاق می‌افتد".
این دیدگاه‌ها و موضع‌گیری‌های اولین فارغ التحصیل دکترای اقتصاد از دانشگاه‌های ایران است که سه دوره در مجلس با دقت نظر ویژه بودجه دولت را پیگیری کرده و نسبت به ریال به ریال آن حساسیت نشان داده است.

کسی که به‌همراه دکترین توکلی و نادران و مصباحی‌مقدم تیم اقتصادی تشکیل دادند تا به  مسایل اقتصادی در مجلس نگاه علمی‌تری حکم‌فرما شود.

کسی که وقتی برای ما از گزارش تفریغ بودجه و نوع نگاه مجلس و مجلسیان به آن توضیح می‌داد صدای دورگه‌اش کاملاً نشان می‌داد چه بغضی کرده است. برای اینکه شدت ناراحتی و حساسیتش را به موضوع به ما توضیح دهد به داستان مراجعه به حضرت علی(ع) و درخواست شخصی از  آن‌حضرت و خاموش کردن شمع بیت المال اشاره کرد و با همان صدای آرام اما بغض‌کرده گفت: گزارش تفریغ بودجه در واقع همان چگونه خرج کردن بیت المال است.

کسی که علی‌رغم این حساسیت و تخصص، عمر ریاستش بر کمیسیون برنامه و بودجه مجلس یک سال بیشتر طول نکشید، دکتر حسن سبحانی که به‌تازگی برای نامزدی در یازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری هم اعلام آمادگی کرده است.

وی خود را مخالف سرسخت هدفمندی یارانه‌ها نشان می‌دهد: "هیچ‌گاه با قانون هدفمندی یارانه‌ها موافق نبودم". این‌قدر نظرش نسبت به تبعات این قانون منفی است که برای جلوگیری از اجرای این قانون به قوه قضاییه هم متوسل می‌شود: "قبل از آنکه قانون شود طی نامه‌ای سرگشاده به رییس قوه قضاییه آن را جرم‌زا نامیدم و خواهان جلوگیری از تصویب آن تحت عنوان پیگیری از وقوع جرم شدم".
نظرش در مورد اقتصاد ایران هم‌قطاری‌های گذشته‌اش هم جالب و شنیدنی است.
اقتصاد ایران: در معرض همیشگی قصابی‌های جراحی‌نما
مجلس: شمشیر در نیام نگه‌داشته‌شده
محمود احمدی‌نژاد: صاحب‌منصبی که بر قامت عدالت، به‌جای برابری فرصت‌ها، پیراهنی از اسکناس پوشانده.
احمد توکلی: سیاست‌مدار مصلحت‌جو
الیاس نادران: حق‌طلبی حرکتش می‌دهد اما مصلحت‌جویی متوقفش می‌کند
مصباحی‌مقدم: در وادی آزمون‌های سنگین قرار گرفته است
شمس‌الدین حسینی: پیش‌نمازی که مأموم بودن را تجربه نکرده است
قانون بودجه: امام‌زاده‌ای که مورد احترام متولیانش نیست.

این استاد متولد 1332 دامغان که تبحر خاصی در اصطلاح سازی دارد در اتاق کوچک و پر از کتابش میزبان ما بود .حاصل این گفت‌و‌گو را در ذیل می‌خوانید.

*طرحی که از اسم غلط ضربه خورد

تسنیم: موضوع گفت‌وگوی ما بیشتر قانون هدفمند کردن یارانه‌ها است اما قبل از آن اگر موافق باشید در مورد طرح تثبیت قیمت‌ها که خود شما از طراحان اصلی آن بودید اما در عین حال نقد زیادی به اسمش داشتید، صحبت کنیم.

سبحانی:  با این مقدمه‌ای که گفتید مشخص است دیدگاه بنده را در این زمینه می‌دانید. اما در مورد طرحی که اشاره کردید، قیمت گذاری در اقتصاد ضوابط خاصی دارد، این‌طور نیست که در هر اقتصادی ولو اقتصاد آزاد، قیمت را عرضه و تقاضا تعیین کند. وقتی بازار انحصاری است و یک انحصارگر خدمتی را به مردم  عرضه می‌کند به‌خاطر تسلطی که این انحصارگر بر بازار دارد، دولت بسته به نوع کالا مداخله می‌کند. هرچه آن کالا و خدمت مصرف عمومی‌تری داشته باشد مداخله دولت معنادار تر می‌شود.
این مداخله در بازار انحصاری از طریق وضع مالیات یا تعیین قیمت توسط دولت به‌نفع جامعه صورت می‌گیرد. این مسئله در مورد شرکت‌های خصوصی صدق می‌کند. اما اگر انحصار توسط یک شرکت دولتی به‌وجود آمده باشد (که معمولاً در این مواقع برای سهولت خدمت رسانی به مردم این اتفاق می‌افتد) در این موقع تنظیم معنای بیشتری پیدا می‌کند.
سال 84 که این طرح مطرح شد، بحث اصلی قیمت گذاری کالاهایی بود که عموم مردم با آن ارتباط داشتند مثل آب و برق و مخابرات و غیره. نکته این بود که شرکت‌های کاملاً دولتی که انحصار بازار دستشان بود هر سال  با نزدیک شدن به عید حدود  15 تا 20 درصد قیمت خدمات و کالاهای خود را  افزایش می‌دادند.

تسنیم: بدون مبنای دقیق و علمی؟

سبحانی: استدلال این بود که چون سال جدید شده باید قیمت‌ها افزایش پیدا کند. در حالی که قیمت نتیجه تعاملات نیروهایی چون عرضه و تقاضا و خواست دولت بود، نمی‌شد گفت، با تغییر سال ضرورتاً باید قیمت‌ها را بالا برد. به‌همین دلیل ما به‌اتفاق بعضی از دوستان طرحی دادیم که بر اساس آن شرکت‌های دولتی باید برای افزایش قیمت کالا و خدمات خود استدلال می‌آوردند.

تسنیم: با کدام دوستان؟

سبحانی: دقیقاً یادم نیست ولی تقریباً همان گروه اقتصادی که ابتدای مجلس هفتم با هم همکاری داشتیم یعنی آقایان توکلی، نادران، مصباحی‌مقدم، خوش‌چهره  که قسمت نشد تا پایان دوره با هم باشیم. در اصل این طرح از سوی افرادی که دل‌مشغولی مسائل اقتصادی آن زمان را داشتند مطرح و پیگیری شد. طبق این طرح باید شرکت‌های دولتی برای افزایش شب عید قیمت‌های خود استدلال و توجیه اقتصادی می آوردند. به‌همین دلیل آن سال قیمت 9 قلم کالا در بودجه تثبیت شد. قرار شد اگر دولت قصد افزایش قیمت کالاهای یادشده را دارد باید برای مجلس استدلال بیاورد و توجیه اقتصادی داشته باشد.

تسنیم: و استدلال آورد؟

سبحانی: نه، دولت هیچ‌موقع لایحه‌ای نیاورد. از نظر ما هم این یعنی دولت هیچ استدلالی برای افزایش قیمت‌های خود نداشت. چون هیچ‌کس مانع استدلال دولت نشده بود. با این طرح قیمت به‌معنای عام کلمه برای همیشه تثبیت نشد، تنها تعدادی از کالاها یعنی آن 9 قلم که قرار شد دولت برای افزایش آن استدلال بیاورد تثبیت شد.

تسنیم: مبنای اولیه طرح چه بود؟

سبحانی: اصلاح یکی از ماده‌قانونی‌های برنامه چهارم.

تسنیم: چه‌کسی اسم "طرح تثبیت قیمت‌ها" را برای آن انتخاب کرد؟

سبحانی: آن زمان دو گروه در تغییر اسم مؤثر بودند ، یکی رئیس مجلس وقت بود که ناخواسته در مصاحبه شب عید خود اعلام کرد به‌منظور عیدی دادن به مردم طرح تثبیت  قیمت‌ها امسال اجرا می‌شود، البته ایشان منظوری نداشت. گروه دومی که در تغییر اسم این طرح نقش داشت، روزنامه‌های مخالف خط‌مشی سیاسی مجلس هفتم بودند. البته بعضی از اقتصاددان‌ها هم این طرح را با اسم تثبیت قیمت‌ها مطرح کردند در نتیجه این اسم روی این طرح ماند.

تسنیم:  یعنی اسم از قبل مشخص نشده بود؟

سبحانی: چرا، مشخص بود. هرچند هنوز هم اسم واقعی آن طرح تثبیت قیمت‌ها نیست. اسم مصطلح آن طرح تثبیت است اما در اصل اسم این طرح اصلاح ماده 3 قانون برنامه چهارم است.

تسنیم: چرا این‌قدر روی اسم حساسیت داشتید؟ خیلی به آن ایراد گرفتید. این‌قدر از انتخاب این اسم ناراحت بودید که جایی عنوان کردید: "قانون تثبیت قیمت‌ها عنوان غلطی برای ایده‌ای صحیح و علمی و اصولی بود که از طرف غیرحرفه‌ای‌ها مطرح و پیش برده شد".

سبحانی: چون اسم غلط بود. غیر از اسم، محتوا و مبنایی که ما از ابتدا عنوان کردیم هم تغییر اساسی کرد، به‌همان شکلی که مد نظر ما بود تبیین نشد. البته مهمتر از این دو مسئله، ایرادی بود که به این کار می‌گرفتند، می‌گفتند این کار علمی نیست، در حالی که در متون رسمی و تخصصی دانشگاهی هم همین روش‌ها بیان شده است.

تسنیم: ولی عصبانیت شما به همین جمله ختم نمی‌شود، جای دیگری هم گفتید: "سیاسیون ناآشنا به اقتصاد باعث شدند این اسم روی این طرح گذاشته شود و بر این اساس باعث شدند بزرگترین ضربه را به این طرح بزنند".

سبحانی: بله، منظورم اسم مصطلح این طرح بود.

* یارانه‌ای وجود نداشت که هدفمند شود

تسنیم: اگر اجازه بدهید برویم سراغ قانون هدفمند کردن یارانه‌ها، بعضی معتقدند اگر طرح شما درست اجرا می‌شد دیگر نیازی به اجرای طرح هدفمند کردن یارانه‌ها نبود.

سبحانی: خیر، در قانون هدفمندی یارانه‌ها اهدافی بود که هیچ سنخیتی با طرح اصلاح ماده 3 قانون برنامه چهارم نداشت. اول باید ببینیم هدفمندی یارانه‌ها چه هدفی را دنبال می‌کند؟ باید این موضوع روشن شود تا بعد ببینم اگر آن اتفاق رخ می‌داد می‌توانستیم به این اهداف برسیم یا نه. در مورد هدفمندی یارانه‌ها اهداف مختلفی گفته می‌شود مثلاً توزیع عادلانه درآمد یا کاهش مصرف حامل‌های انرژی یا واقعی کردن قیمت‌ها. باید به این نکته توجه داشت که افزایش قیمت باید توجیه داشته باشد. در جریان هدفمندی یارانه‌ها قیمت گازوئیل نزدیک ده برابر شد و از 16 تومان به 150 تومان رسید، قیمت بنزین هم همین طور. اما آیا واقعاً با این افزایش قیمت، مصرف هم کاهش پیدا کرد؟
بر اساس آمار ارائه‌شده در مورد بنزین، مصرف حدود  1.5 درصد کاهش پیدا کرده در حالی که به‌نظر من این آمار درست نیست. موقعی که هدفمندی شروع شد مصرف گاز CNG (اگر آن را معادل بنزین محاسبه کنیم) 5 میلیون لیتر در سال بود که در پایان سال 90 این رقم به 19 میلیون لیتر رسید. خودرو یا  بنزین مصرف می‌کند یا گاز ، اگر جمع بزنیم مشخص می‌شود این 62 میلیون لیتر در روز عملاً 80 میلیون لیر است. چون باید گاز را هم محاسبه کنیم بنابراین فقط شکل آن عوض شده و مصرف کاهش پیدا نکرده است. در مورد هدفهای دیگر این قانون هم می‌توان به همین شکل بحث کرد.
نکته دیگر اینکه دولتی‌ها و بعضی افراد ناآشنا می‌گویند مصرف بنزین مثلاً 74 میلیون لیتر بود اگر قانون هدفمندی یارانه‌ها اجرا نمی‌شد این میزان به 120 میلیون لیتر در روز می‌رسید به‌همین خاطر چون قانون هدفمندی اجرا شده این رقم به 62 میلیون لیتر رسیده است. البته باید تأکید کنم که مصرف بنزین با احتساب گازوئیل 80 میلیون لیتر در روز است.
نکته دیگر آن که هدفمندی یارانه‌ها آخر آذر 89 اجرا شد، قبل از اینکه هدفمندی اجرا شود دو سال قبل سهمیه بندی بنزین مصوب شد و طی 2.5 سال با توجه به سهمیه بندی، مصرف 74 میلیون لیتر بنزین به 59 یا 60 میلیون لیتر کاهش پیدا کرد، بنابراین وقتی هدفمندی یارانه‌ها اجرا شد مصرف بنزین 60 میلیون لیتر در روز بود که حالا به 80 میلیون لیتر در روز رسیده البته با محاسبه گاز. به‌همین خاطر این استدلال که هدفمند کردن یارانه‌ها مصرف بنزین را کاهش داده درست نیست چون این آقایان سهمیه بندی بنزین را جزو هدفمندی حساب می‌کنند.

تسنیم:  یکی از مواردی که دولتی‌ها روی آن خیلی مانور دادند شجاعتشان در اجرای این قانون بود. آنها معتقد بودند چون دولت‌های قبلی این شجاعت را نداشتند اجرا نکردند.

سبحانی:‌ اول باید تعریف کنیم شجاعت چیست؟ باید بگویم شجاعت یعنی اینکه کاری که دیگران به‌دلایلی نکردند، یک نفر آن کار را انجام دهد. در این قانون دولت چه کرده؟ هدفمندی یارانه‌ها یک اسم بسیار غلط و بی‌مسمّا برای این قانون است. بارها گفتم که حتی یک ریال یارانه انرژی در بودجه وجود نداشت، بعضی می‌گویند دولت قبل از اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها 100 هزار میلیارد تومان یارانه می‌داد که 70 درصد آن به جیب 30 درصد مردم می‌رفت. من معتقدم اصلاً چنین چیزی وجود نداشت.
موضوع اصلی این بود که حامل‌های انرژی به‌نسبت سایر کشورها ارزان بود و بر این اساس دولت و مجلس تصمیم گرفتند قیمت حامل‌های انرژی افزایش پیدا کند. بنابراین اگر کسی می‌خواهد معنی دقیق هدفمندی یارانه‌ها را بشناسد باید اسم آن را بگذارد قانون افزایش قیمت حامل‌های انرژی. عملاً هم همین است. خوب، حالا  باید دید افزایش قیمت شجاعت می‌خواهد یا نه؟

تسنیم: چرا دولت‌های قبلی این کار را نکردند؟

سبحانی: دولتها و کسانی که این کار را نکردند از احتیاط ستودنی برخوردار بودند. هرچند مشی اقتصاد سیاسی دولت‌های پیشین هم نشان می‌دهد که آنها هم سیستم را متناسب با اقتصاد ایران دنبال نکردند، ولی در این مورد خاص به این نتیجه رسیدند که افزایش قیمت حامل‌های انرژی، که مزیت نسبی تولید در اقتصاد است چقدر ضایعات دارد بنابراین این کار را انجام ندادند. بنده اسم این کار را احتیاط می‌گذارم.
مجلس که با در اختیار قرار دادن قانون به دولت کمک کرد تا هدفمندی یارانه‌ها اجرا شود، صورت مسئله را متوجه نشدند. به‌همین دلیل کار که انجام شد نه از روی آگاهی بلکه از روی نشناختن موضوع بود.

تسنیم:  فقط مجلس شناخت نداشت؟

سبحانی: هم مجلس هم دولت.

تسنیم: دلیل مخالفت‌های اساسی و محکم این روزهای مجلس با فاز دوم قانون هدفمندی یارانه‌ها به همین دلیل است؟

سبحانی: وجدان عمومی و فطرت مجلس به‌دلیل تماسی که با عموم مردم دارد بیدار شده. مجلسی‌ها متوجه شدند که چه اتفاقی افتاده بنابراین می‌خواهند جلوی این کار را بگیرند. مخالفت‌های شدید این روزهای مجلس به‌همین دلیل است. اما متأسفانه آقایان وقتی سرشان به دیوار خورد متوجه شدند در حالی که همان سالها من و امثال من این اتفاقات را گوشزد کردیم.

تسنیم: این بحثها در مجلس هفتم هم مطرح شد؟

سبحانی: نه، بحث هدفمندی یارانه‌ها از مجلس هشتم شروع شد.

تسنیم: ولی دولت اعتقاد داشت کار کارشناسی هدفمندی یارانه‌ها از سالهای قبل شروع شده؟

سبحانی: خیر، در مجلس هفتم بحث این مسئله وجود نداشت. مهمتر اینکه عده‌ای آگاه به کُنه قضیه نبودند، الآن که به این مسئله آگاه شدند در تلاشند تا جلوی آن را بگیرند.

تسنیم: ولی مجلس بحث بی‌قانونی دولت را مطرح می‌کنند و فشار به مردم.

سبحانی: بله، بعضی مسایل را مطرح می‌کنند اما دلیل اصلی همانی است که گفتم. نتایج اجرای این‌مدت قانون هدفمندی یارانه‌ها آگاهشان کرد. متوجه شدند که تنها افزایش قیمت در این قانون اتفاق افتاد و منظور هدفمندی یارانه‌ها نبود. متوجه شدند این کار باعث تعطیلی بعضی کارخانه‌ها و زمین‌گیر شدن تولید شد. مردم کوچه و بازار هم زمین‌گیر شده‌اند. از همه مهمتر قشر متوسط جامعه را که وزن سنگینی در مسائل سیاسی دارد، متحیر کرده است. مردم حیرت‌زده این افزایش قیمت‌ها را مشاهده می‌کنند.

تسنیم: این‌همه ایراد به هدفمند کردن یارانه‌ها! شما چه تعریفی از آن دارید؟

سبحانی: اگر یارانه‌ای وجود داشته باشد، در تولید و مصرف تعاریف متفاوتی دارد. در بخش مصرف، یعنی دادن یارانه به کسانی که مستحق دریافت هستند و در تولید هم یعنی کمک کردن به تولیدکنندگانی که کالاهای اولویت‌دار تولید می‌کنند، البته اگر یارانه‌ای باشد چون در مورد انرژی اصلاً یارانه‌ای در بودجه وجود نداشت. ولی در مورد نان این‌طور نبود. برای نان 4 هزار میلیارد تومان در ردیف‌های متفاوت بودجه یارانه در نظر گرفته می‌شد.

* نامه به قوه قضائیه برای توقف هدفمندی

تسنیم: چرا در انرژی یارانه‌ای وجود نداشت؟ بنزین 100 تومان، گازوئیل 16 تومان و ... این ارزان‌فروشی یارانه نبود؟

سبحانی: خیر، خودتان گفتید این ارزان‌فروشی است نه یارانه. صحبت این بود که برای مثال یک میلیون و 600 هزار بشکه بنزین به‌قیمت بشکه‌ای 4 دلار به داخل می‌دهیم که اگر این مقدار را به خارج صادر کنیم یا به‌قیمت واقعی بفروشیم فلان میزان درآمد ما افزایش پیدا می‌کند پس یارانه‌ای وجود نداشت.

تسنیم:  چرا آقای احمدی نژاد علی‌رغم همه مخالفت‌های کارشناسان به نحوه اجرای این طرح مصرّ به انجام آن شد؟

سبحانی: مسئله ریشه‌ای‌تر از این حرفها است. ایراد کارشناسان فقط به نحوه اجرا بود. ولی کارشناسی نبود که با خود هدفمندی یارانه‌ها مخالف باشد. اول باید بگوییم هدفمندی یارانه‌ها باید اجرا می‌شد یا خیر؟ متأسفانه نظام کارشناسی ما متأثر از اقتصاد و بازار آزاد، بدون توجه به اینکه شرایط نهادی و واقعیت‌های اقتصاد کشور چیست به دولت توصیه کرد این کار انجام شود. مجلس و دولت هم با توجه به این توصیه‌ها در اجرا مطمئن شدند.
جز من، شاید یک یا دو نفر را می‌شناسم که با اصل کار مخالف بودند. کمتر کسی معتقد بود که این کار مبارزه با معلول است نه علت. وقتی یارانه می‌دهند یعنی مشکلی وجود دارد بنابراین تا زمانی که علت گرفتاری را حل نکنید مشکل برطرف نمی‌شود. بعد از اینکه این قانون اجرا شد افرادی نسبت به اجرا انتقاد کردند.

تسنیم: ولی جواب سؤال را ندادید. چرا دولت به‌خلاف آن‌همه انتقاد ، اصرار داشت که اجرا شود؟ چرا مجلس تن داد؟

سبحانی: خیلی پاسخ مفصل است. ولی کاری که از روی عدم‌آگاهی انجام شود در هیچ فرهنگ لغتی نام آن را شجاعت نمی‌گذارند. قانون هدفمندی یک قانون قابل تفسیر است. این قانون دقیق نیست. به‌شکلی نوشته شده که قابل تفسیر است. هرکسی می‌تواند هرجور که بخواهد آن را اجرا کند. از همان اول در اجرای قانون مسامحه شد. وقتی هم قانون اجرایی شد زمان برای تصمیم گیری درست تنگ بود.
براساس ماده 2 قانون مدنی، 15 روز پس از ابلاغ، قانون قابل اجرا است. بنابراین 15 روز که از زمان ابلاغ قانون هدفمندی یارانه‌ها گذشت قوه قضاییه موظف بود در خصوص عدم‌اجرای آن وارد عمل شود. نمایندگان هم اگر می‌خواستند می‌توانستند نسبت به عدم‌اجرای آن انتقاد کنند. در حالی که این قانون پس از ابلاغ چند ماه معطل ماند و در نهایت 28 آذر اجرایی شد یعنی یک مدت طولانی قانون بلاتکلیف ماند و اجرا نشد. وقتی هم اجرا شد با یک عددی شروع شد که آن عدد مبتنی بر واقعیات دریافتی نبود.
سال 89 دولت بودجه را موقعی ارائه کرد که مجلس نتوانست آن را تمام کند. به‌همین خاطر مجلسی‌ها برای فروردین و اردیبهشت بودجه دودوازدهم ارائه کردند. اما فاجعه این بود که در مجوز استفاده از تنخواه یا همان بودجه دودوازدهم به دولت اجازه داده شد تا در مورد یارانه‌ها با همان عددی که شروع کرده ادامه دهد.

تسنیم: یعنی دو برابر آنچه قبلاً پیش‌بینی شده بود؟

سبحانی: بله. با این مجوز، مجلس خود را درمقابل عمل انجام‌شده قرار داد. به‌همین دلیل وقتی رسیدگی به بودجه را شروع کرد نتوانست از بودجه یارانه‌ها کم کند، در واقع با این مجوز مهر تأیید زد بر دوبرابر یا بیش از دو برابر شدن مبلغی که در قانون دیده شده بود. بعد از اجرا متوجه شدند 15 یا 16 هزار میلیارد تومان برای پرداخت به خانوارها کم می‌آورند. مشکل این بود که در بودجه سال بعد هم این را اصلاح نکردند. بنابراین عدم‌اجرای درست از ناحیه دولت شروع شد و در سکوت قوه قضاییه که باید ناظر بر حسن اجرای قوانین باشد ادامه پیدا کرد.

تسنیم: نامه‌ای که به قوه قضاییه زدید و در آن اعلام کردید این قانون جرم‌زا است در همین راستا بود؟

سبحانی: آن نامه را برای پیشگیری از وقوع جرم نوشتم اما نکته‌ای که الآن گفتم از ناحیه نظارت بر حسن اجرای قانون است. این اشتباه است که فرض کنیم مجلس تنها وظیفه نظارت دارد. وظیفه مجلس، نظارت تذکری است اما کسی که هم وظیفه نظارتی دارد و هم قدرت و می‌تواند مجازات کند قوه قضاییه است.

تسنیم: یعنی قوه قضاییه باید جلوی دولت را در اجرای قانون هدفمندی می‌گرفت؟

سبحانی: قوه قضاییه باید بر حسن اجرای تمامی قوانین نظارت کند. این بی‌قانونی در سکوت قوه قضاییه و در مصلحت‌سنجی‌های مجلس توسط دولت عملیاتی شد در حالی که سهم دولت در آن ادا نشد. جالب است، دولت می‌گوید 20 درصد سهم خودم را نمی‌خواهم و آن را به مردم می‌دهم، این یعنی چه؟ غیر از این است که می‌خواهد با این کار برای خود وجهه درست کند؟ وقتی دولت از سهم 20درصدی خود می‌گذرد یعنی در ارائه خدمات به مردم کوتاهی می‌کند، یعنی در دادن بودجه و امکانات به بیمارستان‌ها و مراکز خدماتی دیگر کوتاهی می‌کند. فشار این کار به چه‌کسانی وارد می‌شود؟ به مردم ،خصوصا قشر آسیب پذیر. در خصوص تولید هم حداکثر مصامحه را کردند. بنابراین ترکیبی از اراده دولت ، سکوت قوه قضاییه و جدی نگرفتن مجلس ، این شرایط به وجود آمد.

* تعبیر قصابی به جای جراحی

تسنیم:به همین خاطرگفتید "اجرای قانون هدفمندی یارانه ها جراحی اقتصادی نیست ، قصابی اقتصادی است "؟

سبحانی: بله . متاسفانه اکثرا ادعا می کنند این جراحی اقتصادی است ، کدام جراحی اقتصادی؟ کجای این کار با توجه به تبعات و نتایج آن جراحی اقتصادی است؟این کار بیشتر به قصابی شبیه است تا جراحی.

تسنیم: بر خلاف نظر شما روزنامه متعلق به دولت طی مقاله ای تند به منتقدین و مخالفین اجرای مرحله دوم قانون هدفمندی تاخت. این روزنامه در مطلب خود نوشت : اقتصاد ایران در شرایط کنونی مثل بیماری است که در اتاق عمل ، جراحی سختی را پشت سر می گذارد ، جراحی که خون ریزی ودرد شدیدی دارد اما عده ای وسط این جراحی مدام جراح را از اتاق عمل بیرون می کشند و نمی گذارند به عمل خودش ادامه دهد. اینان می گویند چون این جراحی خون ریزی و درد شدید دارد باید وسط جراحی آن را متوقف کند.

سبحانی: جراحی باید به خوب شدن بیمار منجر شود. نمی شود بعد از هفت سال و نیم که بر دولت ریاست کردید بگویید می شد این کارها را هم در اقتصاد کرد. خب دست شما بود این کار را می کردید. نکته دیگر اینکه باید به این آقایون گفت جراحی هفت سال و نیم طول نمی کشد.

تسنیم: از اجرای مرحله اول هدفمندی یارانه ها چه ارزیابی دارید؟

سبحانی:کاهش قدرت خرید اکثریت مردم.

تسنیم: یعنی برخلاف آنچه دولت ادعا می کند ضریب جینی کاهش پیدا کرده.

سبحانی: واقعیت چیز دیگری است.آنچه مردم حس می کنند واقعیت است. مردم احساس می کنند قدرت خریدشان به دلیل تورم کاهش پیداکرده . به دلیل شرایط موجود دیگر انگیزه ای برای سرمایه گذاران وجود ندارند.به همین دلیل می بینیم سرمایه گذاری کاهش پیدا کرده. بعضی از مسئولین استدلال می کنند که چون چهار ماه اول سال مشکلی پیش نیامد پس قانون مشکلی ندارد اما موضوع چیز دیگری بود . به دلیل اینکه انبارها پر از کالابود طی چهار ماه اول سال مشکلی بوجود نیامد از طرف دیگر همراهی مردم موجب شد اجرای این قانون تسهیل شود. اما به مرور سرمایه گذاران چون تورم را حس می کردند دیگر رقبتی به سرمایه گذاری تولیدی نداشتند . به همین خاطر می بینیم سرمایه های خود را به بخشهایی بردند که بازده کوتاه مدت داشت. در این مسیر شوک اول به بازر طلا و ارز و مسکن و بورس وارد شد.دولت در یک حرکت بسیار انفعال برای اینکه شوک وارد شده  را به جای دیگری منتقل کند سودسپرده‌ها را به 20 درصد افزایش داد.

تسنیم: دقیقا برخلاف اعتقاد آقای احمدی نژاد. اگر خاطرتان باشد از همان اول بر کاهش و تک رقمی کردن نرخ سود بانکی تاکید داشت.

سبحانی: بله. ولی این تصور و اعتقاد غلطی است. چون هیچ کس دنبال پایین آمدن سود نیست . همه دوست دارند سود افزایش پیدا کند . آن چیزی که ما از ان به عنوان سود بانکی نام می بریم بهره است.سود بانکی نباید به این شکل تعیین شود.

* میخ‌هایی که بر تابوت تولید زده شد

تسنیم: یعنی همان انتقادی که رییس کل بانک مرکزی و وزیر اقتصاد وقت به سیاستهای پولی دولت داشتند؟

سبحانی: خیر . اگر مظاهری و دانش جعفری حرف دولت در مورد سیاستهای پولی را قبول نداشتند به معنی درست بودن حرف آنها نیست. در قانون بانکداری بدون ربا باید از سود متغیر استفاده کرد . تعیین نرخ سود معنی ندارد. این مسئله با آنچه این افراد صحبت می کنند فرق می کند. بنابراین غلط بودن حرف یک نفر لزوماً به معنی درست بودن حرف مقابل نیست. با اجرای قانون هدفمند کردن یارانه ها هزینه های تولید افزایش پیدا کرد ، در واقع میخ اول بر تابوت تولید کشور زده شد. افزایش نرخ سود بانکی هم میخ دوم را کوبید.مشکل تولید منجر به ایجاد مشکل برای اشتغال وکاهش عرضه شد ، از بد حادثه و از سوء درک شرایط موجود تحریم ها هم اضافه شد.
دور زدن تحریم ها از یک طرف ، اجرای قانون هدفمندی یارانه ها هم از طرف دیگر هزینه تولیدکنندگان را بالا برد . در یکی از مقالات خارجی می خواندم که اجرای قانون هدفمند کردن یارانه ها اثرات تحریم را بیشتر کرد. باید دید هزینه و منفعت یک کار چقدر است. گاهی مواقع هزینه زیاد ‌، منفعت یک کار را از بین می برد. من احساس می کنم هدفمندی یارانه ها اقتصاد ایران را  متلاشی کرد.
مشکل این است که وقتی افراد دفاع می کنند عدد و رقم ارائه نمی کنند ، فقط می گویند این کار خیلی خوب بود. باید دید خیلی خوب یعنی چه؟

تسنیم: با این تصویری که شما ترسیم کردید می ترسیم در مورد فاز دوم و تبعاتش سوال کنیم.

سبحانی: باید هم نگران بود. تبعات اجرای فاز دوم بستگی به میزان و سرعت تاثیر آن بر افزایش قیمت ها دارد . اگر بخواهیم راه گذشته را برویم تورم به مراتب حادتری تجربه خواهیم کرد . تولید زمین گیرتر می شود . بودجه دولت کسری بیشتری خواهد داشت و وابستگی بیشتری به نفت پیدا خواهیم کرد .

تسنیم:ولی اصرار دولت این است که به یکباره فاز دوم اجرا شود .یعنی تمام قیمتها معادل فوب خلیج فارس شود. بحث شوک یکباره . در مقابل مجلس معتقد است این کار باید طی پنج سال اجرا شود.

سبحانی: من هیچ کدام از این دو روش را به نفع اقتصاد نمی دانم . فقط روش مجلس ، شوک های وارده بر اقتصاد را کمتر و آسیب ها را طی زمان وارد می کند . با روش مجلس شوک ها قابل تحمل تر می شود.مشکل اینجا است که اگر این قانون یکجا اجرا شود زلزله‌ اقتصادی ایجاد خواهد کرد. هیچ واکنشی را نمی توان از سوی تولیدکنندگان و فعالان اقتصادی متصور شد. با توجه به شرایط روانی که وجود دارد ،به فروپاشی اقتصاد منجر می شود.من هیچ کدام از این دو روش را قبول ندارم . من معتقد به راه دیگری هستم .ولی اگر مجبور به انتخاب یکی از این دو روش باشم به نظر می‌رسد امکان کنترل پیامد های منفی در روش تدریجی یا روش مجلس بیشتر است.

تسنیم: ولی برخلاف اعتقاد شما هدفمند کردن یارانه ها فی نفسه مشکل ندارد، اینکه ما از ادمهای پر درآمد بگیریم و به افراد کم درامدتر بدهیم هدف بدی نیست.اینکه پر درامدها قیمت واقعی محصولات را بدهند تصمیم اشتباهی نیست . مهم نحوه اجرا و مقدمات آن است. مهم شناختن جامعه هدف است .اینکه چه کسانی نیازمند و چه کسانی بی نیازند و پر درآمد مهم است.

سبحانی: هر کشوری باید در یک دوره زمانی هدف‌های کمی مشخصی تعریف کند.  شما به کشور خودمان نگاه کنید. اکثر نامگذاری ها بر اساس توجه به تولید است. بر این اساس باید همه عواملی که مؤید تولید هستند تقویت وآنچه مانع تولید است تضعیف شود. این منطق است.باید اول به تولید توجه کرد.چه کسی گفته کشورها باید نرخ حامل‌های انرژی یشان بر اساس فوب خلیج فارس تعیین شود؟ این اعتقاد از کجا آمده؟ اگر هدفی داریم باید عوامل منجر به هدف را تقویت کنیم. اما اگر می خواهیم کار های غیر مرتبط و جدا از هم انجام دهیم .بحث دیگری است.

تسنیم: در واقع معتقدید باید به تولید توجه کنیم و بس. با توجه به تولید دیگر نیازمند و طبقه مشکل دار نخواهیم داشت که بخواهیم یارانه بدهیم.

سبحانی:بله . اگرتولید راه بیفتد وضع عمومی جامعه بهتر می شود . اشتغال بالا می رود . سطح درآمد عمومی بالا می رود .این مسئله خود به رفع مشکل کم درآمده کمک میکند. در این بین دولت هم می تواند از طریق سازمانهای حمایتی از کم درامدها حمایت کند.به همین دلیل معتقدم این روشی که در حال حاضر دولت پیش گرفته و از طریق یارانه ها قصد دارد مشکل مردم را حل کند اشتباه است.

تسنیم: اصرار دولت بر اجرای فاز دوم علی رغم تمام مخالفتها و مهمتر از آن قرار داشتن در ماههای پایانی دوران ریاست جمهوری عجیب نیست؟

سبحانی:من منویات خوانی نمی کنم . اما اگر بر اساس روش و فکر گذشته بخواهم اظهار نظر کنم باید بگویم هنوز هم بعد از هفت سال و نیم یک تفکر سیستمی که اقتصاد را به عنوان یک ارگان زنده تلقی کند در جمع تصمیم گیران اقتصادی نمی بینم.به همین دلیل است که شما چنین اصرارهای می بینید.

تسنیم: این همه اصرار فقط بخاطر عدم نگاه سیستمی ؟

سبحانی: نمیدانم ، ولی میگویم شاید به این دلیل است.

تسنیم: به اعتقاد شما مسایل سیاسی در این موضوع هیچ دخیل نیست؟ نزدیک بودن به انتخابات ... ؟

سبحانی: اینها گمانه زنی است . من گمانه زنی نمی‌کنم.

تسنیم: چرا طی این سالها علی رغم عدم رعایت قانون و ایراداتی که بیان کردید مجلس با دولت مماشات کرد و جلوی بی قانونی های دولت را نگرفت؟

سبحانی: نمایندگان باید به سوگندی که می خورند مدام رجوع کنند . مجلسی ها به هر دلیل در اجرا خیلی دخالت می‌کنند ، قبل از اینکه از قبح دخالت در اجر صحبت کنم ، معتقدم به واسطه دخالت در اجرا ، فرصت برای پراختن به کار‌هایی که قانون برعهده آنها گذاشته از دست می رود و از ان غافل می شوند.

تسنیم: یعنی همان حرف احمدی نژاد که معتقد است مجلسی ها بر خلاف قانون در اجرا دخالت می کنند؟بحث تغییر وزرا و انتقادها و موضع گیریهای مجلس...

سبحانی: ممکن است اشتراک لفظی وجود داشته باشد آنچه بنده عرض می‌کنم اعم از مسایلی مثل تغییر یک وزیر و مسوول است.اظهار نظر با دخالت فرق می‌کند. عزل یک وزیر از اختیارات رئیس جمهور است ، دریک مملکت آزاد از این اظهار نظرها فراوان است .در عین حال باید توجه داشت که اظهار نظر مداخله نیست. مداخله وقتی است که یک نفر با استفاده از قدرتی که دارد اجازه ندهد یک نفر از قدرت و اختیارات قانونی خود استفاده کند.

تسنیم:‌صحبت‌های اخیر رئیس جمهور در مجلس را گوش کردید؟

سبحانی: نرسیدم کامل گوش کنم ولی  اخبار آن راخواندم.

تسنیم: نظر شما در مورد صحبتها و استدلالهای ایشان چیست؟

سبحانی: کامل مطالب را ندیدم ولی بر اساس خبری که خواندم چهار راه حل برای اقتصاد پیشنهاد دادند. اگر در همین حدی باشد که در اخبار دیدم چیز جدیدی نبوده . مثلا در صحبت‌های خود به اصلاح نظام بانکی اشاره کرد .این موضوع در اختیار دولت است کسی جلو وی را نگرفته. یا اینکه باید معادن در اختیار معدن داران قرار گیرد ، در این زمینه هم قانون معدن وجود دارد ، اگر لازم باشد دولت می تواند قانون را اصلاح کند .

تسنیم: چرا آقای احمدی نژاد نماند تا صحبتهای نمایندگان را گوش کند؟

سبحانی: نمیدانم .ایشان صاحب اختیارند.

تسنیم: ولی اولین چیزی که رئیس جمهوردر این جلسه مطرح کرد حضور برای افزایش تعامل مجلس و دولت بود .

سبحانی: اگر خواستید در خصوص علل  قانون گریزی مسئولان مطلب تهیه کنید من حاضرم مفصل صحبت کنم.

تسنیم:خب صحبت کنیم.

سبحانی :الان وقت نیست . بعدا.

تسنیم:ولی هنوز سوالهای ما تمام نشده .

سبحانی : بپرسید ولی وقت کوتاه است.

* سیاست‌های اقتصادی 3 دولت گذشته سیاسی بود

تسنیم: شما از فعالان مجلس پنجم ،شیشم و مخصوصا هفتم بودید، خصوصا در بحث بودجه.

سبحانی: من 3 هزار و 200 صفحه مذاکره با مجلس دارم.

تسنیم:بله . یک تیم اقتصادی هم با دوستانی مثل  آقای نادران، توکلی و مصبای مقدم تشکیل دادید.چرا این جمع دوستانه حفظ نشد؟

سبحانی: اختلاف نیفتاد . مشکل این بود که اقتصاد در آن زمان تحت الشعاع مصلحت سنجی های سیاسی قرار گرفت. نقطه مشترک ما انتقاد به سیاست تعدیل اقتصادی بود. بنده در مورد سیاست هر سه دولت (سازندگی، اصلاحات و مهرورزی) موضع داشتم. همه را سیاسی می دانم . من معتقدم سیاستهای اقتصادی هر سه دولت متناسب با شرایط کشور ما نبود.

تسنیم:جریان تشکیل تیم اقتصادی شما در مجلس هفتم چه بود؟

سبحانی:درسال دوم مجلس هفتم مسئله سهمیه بندی بنزین مطرح شد. چون در خصوص اعمال سیاست‌های غیر قیمتی با هم اتفاق نظر داشتیم دور هم جمع شدیم و آن چیزی که شما تیم اقتصادی عنوان می کنید شکل گرفت. ولی در مورد گنجاندن آن در قانون دیدگاه‌هایمان متفاوت بود. اوج تفاوت دیدگاه‌ هایمان هم در قانون اصل44 و تشکیل کمیته ویژه‌ بود. بنده در مخالفت با قانون اصل 44 صحبت کردم ولی یکی دیگر از دوستان که رئیس آن کمیته هم شد به عنوان موافق اظهار نظر کرد.

تسنیم: دکتر نادران؟

سبحانی: بله . رئیس کمیسیون ویژه. بنده معتقد بودم و هستم که این قانون متناسب با ایران نیست . بخش خصوصی ما ظرفیت مشخصی دارد ، مثل بخش خصوصی آمریکا نیست. بنابراین باید متناسب با ظرفیت آن از آنها مسئولیت خواست ولی به این مسئله توجهی نشد. الان که 7 سال از اجرای این قانون می‌گذرد و 98هزار میلیارد تومان سرمایه ملی توزیع شده خیلی از افراد که مدافع اصلی این قانون بودند به منتقدین آن تبدیل شدند واز شیوه اجرا راضی نیستند در حالی که آن زمان شدیدا دفاع می‌کردند.
بعضی از دوستان فکر می کردند تلاش برای تصحیح این قانون ممکن است به عنوان مخافت با سیاست‌های رهبری تلقی شود در حالی که مقام معظم رهبری به حدی هوشمند بودند وهستند که فرمودند اجرای اصل 44 باید با توجه به اصل 43 عملیاتی شود. این ها مسائل ظریف و خطیری بود که مانع شد کنار هم بمانیم.

تسنیم: طرح تثبیت قیمت‌ها در این جدایی نقش نداشت؟

سبحانی: نه . البته باید بگویم مشکل خاصی نبود ولی کشش ملکولی بین افراد و اعضای تیم کم شد.

تسنیم: چرا آقای توکلی را آدم مصلحت جو می دانید؟

سبحانی: خودشان همیشه می فرمایند در تصمیم گیری ها باید مصالح را در نظر گرفت.

تسنیم: و چرا آقای نادران را فردی دانستید که " حق طلبی حرکتش می‌دهد اما مصلحت جویی متوقفش می‌کند " ؟

سبحانی: آقای نادران آدم خوش نیتی است که اگرحقیقتی را ببیند به دنبال آن می‌رود ولی ممکن است حین کار بنا به مصالحی متوقف شود.

تسنیم: این منش ایشان در قانون هدفمندی هم صدق می کند؟

سبحانی: تا جایی که میدانم همیشه ایشان از موافقان کلیت قانون هدفمندی یارانه‌ها بوده .

تسنیم: اصطلاح جالبی در مورد آقای حسینی وزیر اقتصاد به کار بردید . گفتید " ایشان پیش نمازی است که مأموم  بودن را تجربه نکرده ". چرا ؟

سبحانی: بروکراسی در فرهنگ ما کلمه بدی تلقی می شود . از نظر ما بروکراسی یعنی کاغذ بازی در حالی که این کلمه یکی از زیبا ترین واژه هاست . بروکراسی یعنی عمل کردن بر اساس قانون . ارتقا براساس ارشدیت. برای مثال می‌گوییم کسی که وارد مسجد می‌شود را یکباره پیش‌نماز نمی‌کنند، ممکن است 20 سال طول بکشد تا به این نتیجه برسند.در مورد وزارتخانه ها هم همینطور. کسی که مراحل مختلف مثل کارشناسی و مدیریت بخشهای گوناگون را نگذرانده به یکباره وزیرش نمی کنند.

تسنیم: در خصوص قانون بودجه هم تعبیر جالبی داشتید" بودجه امامزاده‌ای است که مورد احرام متولیانش نیست "!!

سبحانی: مشکل تلخی که در کشور وجود دارد این است که بودجه بر اساس قانون نوشته نمی‌شود، اصل 52 قانون اساسی می‌گوید لایحه بودجه توسط دولت به مجلس تقدیم و تغییر در ارقام مطابق موازین قانونی است.این یعنی باید قانون بگوید لایحه چیست و چگونه باید نوشه شود. به نظر بنده اصلا بودجه تبصره ندارد . یه سری اعداد و ارقام است.اگر دقت کرده باشید هر سال زمان بودجه ، نامه نگاری ها شروع می‌شود . بعد از تصویب بودجه در مجلس رئیس جمهور می گوید من نمی توانم این قانون را اجرا کنم.چرا؟چون قانونی وجود ندارد که بگوید چه کسی کارش را درست انجام داده. دولت چه دو صفحه چه هزار صفحه بدهد بودجه تلقی می شود.

تسنیم:ولی یکی از افتخارات دولت این است که بودجه را ساده و قابل فهم کرده؟

سبحانی: دیگران باید تشخیص دهند.

تسنیم:شما که مجلس بودید بگویید ؟ هر چند بعضی از نمایندگان معتقدند بودجه سال جاری جوری نوشته شده که کسری داخل ان کاملا مستتر است و نمی شود تشخیص داد.

سبحانی: نکاتی که شما اشاره کردید هر کدام یک دنیا حرف دارد‌ . قابل فهم یعنی چه؟ میشود انتظار داشت یک جراح چشم در مورد عمل تخصصی چشم به شکلی توضیح دهد که عامه مردم بفهمند؟ اصولا این مسئله معنی ندارد . این کار تخصصی است. بودجه هم یک امر تخصصی است . قابل فهم عموم بودن آن اصلا امکان ندارد.

تسنیم:شاید منظورایشان قابل فهم برای نمایندگان مجلس بوده .

سبحانی: بسیاری از نمایندگان محترم مجلس هم که در حال حاضر حضور ندارند و سالیان سال در مجلس بودند نمی‌توانستند یک رقم را در بودجه پیدا کنند. این کار سختی است . بودجه تخصصی است.
نکته ظریفی که در مورد بودجه وجود دارد این است که قانون اصل 52 نوشته نشده و به هر شکلی و مفهموم و اندازه ای که دولت به مجلس ارائه کند خلاف قانون انجام نداده و مجلسی ها هم هر تغییری که روی آن بدهند خلاف قانون انجام نداده‌اند چون اصلا قانونی وجود ندارد که بخواهند بر اساس آن عمل کنند.
مشکل دومی که بسیار هم مهم است در مورد تفریغ بودجه است. بودجه ای که با این همه مشکل و مشقت تصویب می شود .شما موقع خواندن تفریغ بودجه دوربین بگذارید در مجلس ببینید نمایندگان چه کار می‌کنند.
می دانیدتفریق بودجه چیست؟ شرح بیت المال علی است که وقتی در آن شب فردی به حضرت رجوع کرده بود و به امام گفت می خواهم در مورد یک مسئله شخصی صحبت کنم، حضرت اول شمع را خاموش کرد تا از نوربیت المال برای کار شخصی استفاده نکند بعد به صحبت‌های آن مرد گوش داد.
وقتی تفریغ بودجه خوانده می شود می خواهند  به نمایندگان بگویند چگونه بیت المال خرج شد. وقتی این گزارش خوانده می شود دوست دارم ببینید چند نفر از نمایندگان به این گزارش گوش می‌کنند؟ چند نفر نشستند؟
یکی دو سال بود که وقتی تفریغ بودجه در دستور کار هیئت رئیسه قرار می گرفت هر وقت عدد مجلس ازعدد 194 نفر پایین تر می آمد و نمیشد رإی گیری کرد ویا وزیری دیر کرده بود ، سه صفحه از تفریغ را می‌خواندند و وقتی تعداد نمایندگان به حد مورد نظرمی‌ رسید و یا وزیر وارد مجلس می‌شد خواندن تفریغ متوقف می‌شد.  در حالی که این یعنی همان بیت المال.به همین خاطر من معتقدم "بودجه امامزاده‌ای است که متولیانش به آن احترام نمی‌گذارند".

تسنیم: آقای مصباحی مقدم چرا درمعرض امتحان‌های سختی است؟ قبلا این را مطرح کردید.

سبحانی: آقای مصباحی مقدم به خاطر اینکه در لباس روحانیت رئیس دو تا از کمیسیون های مهم مجلس است و در مجمع تشخیص هم عضویت دارد باید تصمیمات خیلی مهمی بگیرد . به خاطر مسائل مالی خیلی از افراد دوست دارند در این مسند باشند. از این نظر گفتم ایشان در معرض امتحان های سخت است . مجلسی ها در مجلس هفتم بیش از یک سال من را به عنوان رئیس کمیسیون تحمل نکردند. نپرسیدند چرا؟

تسنیم: ‌چرا ؟

سبحانی: چون به اندازه یک تار موی نگذاشتم بودجه (البته تا جایی که می‌توانستم)به نفع کسی در حوزه انتخابیه صرف شود. تک تک کلمات را کنترل کردم. شاید خیلی ها امید دارند وقتی به کسی رأی می‌دهند کمک‌هایی را به نفع خود ببینند ولی من این کار را نکردم.

تسنیم: شاید به همین دلیل رإی نیاوردید .

سبحانی: نه . در دامغان کسی با من مشکلی نداشت . ولی تبلیغ می‌شد که فلانی دنبال کار حوزه انتخابی نیست.
نمیشود یک نفردر مجلس باشد ولی در حوزه انتخابیه کار نکند ولی جنس کار هایی که برخی از آنها می‌خواستند انجام شدنی نبود. دامغان جزو شهر‌های خوبی است که با همین تفکر به بنده 3 بار رأی دادند. ولی خوب در شهرهای کوچک مردم خسته می‌شوند و دوست دارند نماینده شان را تغییر دهند.آقای مصباحی مقدم بر همین اساس در معرض چنین امتحانی است.

تسنیم: فکر می کنید از این امتحان سربلند بیرون می‌آیند؟

سبحانی: امیدوارم موفق باشند.

تسنیم: از صبر و حوصله شما متشکریم.

گفت و گو از : حمیده  و محمود نکونام .

بازگشت به قانون اساسی

متن زیر مصاحبه هفته نامه پنجره با  دکتر حسن سبحانی است که در تاریخ شنبه ۹۱/۱۱/۷ منتشر شده است.

اصلی‎ترین سؤالی که پس از شنیدن خبر کاندیداتوری جنابعالی در انتخابات به ذهن متبادر می‎شود این است که دکتر حسن سبحانی با چه انگیزه‎ای و با چه دغدغه‎‎هایی وارد صحنه انتخابات ریاست‎جمهوری شده است؟

مجموعه تحلیل‎‎ها از شرایط فعلی کشور، گذشته‎ای که بر ما رفت و آینده‎ای که با اطلاعات موجود می‎شود پیش‎بینی کرد، بزرگ‎ترین زمینه‎ساز تصمیم‎گیری من برای حضور در انتخابات بوده و هست. بنابراین با این‎که فرمایش شما در غالب یک سؤال مطرح شد اما پاسخ به آن بسیار طولانی‎تر از یک پاسخ متعارف خواهد بود. اجمالا باید بگویم که ما یک نظام سیاسی پویا داریم که در حال پیشرفت در همه حوزه‎هاست. قانون اساسی مترقی همراه با ارکان پیش‎بینی شده‎ای داریم که می‎شود گفت این ارکان عمدتا در کشور پیاده‎سازی شده‎اند و دارای کارکرد‎هایی هم هستند. طی سالیان مختلف، قوانینی هم معطوف به قانون اساسی توسط قوه مقننه وضع شده است که نقشه راه کشورند و برای افزایش کارایی این قوانین برای کشور می‎توان آن‎‎ها را نقد کرد. در عین‎حال هیچ‎کس نمی‎تواند کتمان کند که مشکلات عدیده‎ای هم در کشور داریم و انتخابات می‎تواند فرصتی برای بازنگری مشکلات و آسیب‎شناسی جدی باشد.

اگر موافق باشید‎ حوزه‎‎های مختلف مشمول سؤال قبل را تفکیک کرده و یکی‎یکی به‎صورت خیلی مختصر به ‎سراغ‎شان برویم. به‎نظر شما در حال حاضر در حوزه اقتصاد بزرگترین آسیبی که با آن مواجهیم چیست؟

در حوزه اقتصاد ما دچار بلیه نفرین منابع شده‌ایم؛ بدین معنا که متناسب با سالهایی که درآمد نفتی خوبی داریم، شرایط رونق فراهم میشود که البته این پیشرفت کاملا بدون پشتوانه است. هرزمانی هم که حوزه نفت با مشکلاتی مواجه باشد کلیت اقتصاد ما نیز مسئله دار میشود. از آنجایی که کشور توسعه‎یافته‎ای نیستیم، اهتمام بیشتر مدیران اقتصادی ما، توسعه توسعه‎نیافتگی است تا توسعه یافتگی. شرایطی بر ما حاکم است که با نگاهی آسیب‎شناسانه می‎توان گفت ما را دچار انفعال در قانون‎گذاری،‎ تصمیم‎گیری و اجرا کرده است و بحران‎‎هایی را تولید می‎کنیم که دائم برای حل آن‎‎ها باید برنامه‎ریزی شود و چون این روند از سیستم و نظم خاصی برخوردار نیست، نمی‎توانیم متناسب با منابع و تلاش‎مان بهره‎برداری کنیم.

در حوزه فرهنگ و جامعه دچار چه آسیب‎‎های جدی‎ هستیم؟

در حوزه فرهنگی، ذهنیاتمان تا حد زیادی متأثر از مسائل اقتصادی شکل گرفته است. البته چون جامعه ما مذهبی است، به میزان قابل توجهی نسبت به جوامع غیرمذهبی، برتری‎‎ها و مزایایی داریم که خیلی هم به حکومت و دولت ارتباط پیدا نمی‎کند. در این بستر ما شاهد آسیب‎‎های فرهنگی و اجتماعی زیادی هستیم که وزن آن‎‎ها خیلی بیش از انتظاراتی است که می‎توان از یک جامعه دینی داشت. متأسفانه افت سرمایه اجتماعی هم در کشور وجود دارد که باید به آن توجه کافی شود و برای جلوگیری از آن برنامه‎ریزی کرد.

در حوزه سیاسی با چه آسیب‎هایی مواجهیم؟

در حوزه سیاسی بر اساس قانون اساسی سیاست‎‎های قابل دفاع و افتخارآمیزی خصوصا در سطح سیاست بین‎المللی داریم. من معتقدم در اجرای این اصول با ارزش، کاستی‎‎هایی وجود دارد که می‎تواند در عمل بیشتر هم بشود. اگر به کاستی‎‎های سه بخش اقتصاد، فرهنگ و سیاست نگاهی کلی و در کنار یکدیگر بیاندازیم، خواهیم دید که میان بخش اقتصاد و بخش فرهنگ همبستگی وجود دارد. یعنی از خروجی چنین اقتصادی می‎توان چنین فرهنگی را نیز متصور بود. از سوی دیگر درجه همبستگی سیاست با مجموعه اقتصاد و فرهنگ چشمگیر نیست.

این بحث‎‎های تئوریک وقتی وارد فاز اجرایی می‎شوند، ملموس‎تر و قابل‎باورتر هستند. برای بخش آخر صحبت‎‎های خود که فرمودید سیاست با مجموعه اقتصاد و فرهنگ درجه همبستگی پایین دارد، نمونه‎ای دارید؟

بله. آسیبی که داریم این است که این دو شاخه به‎جای آن‎که در یک سیستم مؤید هم باشند، متأسفانه یکدیگر را تقویت نمی‎کنند و نتیجه آن می‎شود که شاهد ظهور و بروز مفاهیمی مثل اقتصاد مقاومتی برای تقویت اقتصاد هستیم. ولی اصل مهم‎تر این است که عمدتا بین سه‎گانه فرهنگ، سیاست و اقتصاد جاری در کشور با اصول قانون اساسی همبستگی بسیار کمی وجود دارد لذا در عمل ملاحظه می‎کنید که دلسوزان و مسئولان کشور از شرایط موجود به لحاظ فرهنگی در درجه اول و اقتصادی در درجه بعدی راضی نیستند و این معضل در شرایطی شکل گرفته است که قرار بود جوهره اصلی، قانون اساسی باشد.

با این بیان اجمالی اعتقادم این است که این شرایط را سیاست اقتصادی واحدی که از دولت سازندگی شروع شد و در دولت اصلاحات و بعد از آن در دولت مهرورزی ادامه پیدا کرد، ‎رقم زده است که البته هرچه به زمان حاضر نزدیک‎تر شدیم، در اجرای این سیاست اقتصادی واحد دچار بی‎احتیاطی‎‎های بیشتری شدیم. اهمیت این موضوع وقتی بیشتر می‎شود که بدانیم مشکلاتی که سیاست اقتصادی واحد برای کشور رقم زد، منحصر در همین حوزه نماند و تبعات آن را در فرهنگ و سیاست هم شاهدیم.

از نظر جنابعالی برای درمان این وضع چه تمهیداتی باید اندیشید؟

به واسطه این‎که از گذشته، وضع موجود را به‎صورت مورد به مورد پیش‎بینی کرده بودم و احساس واقعی‎ام نیز این است که شرایط امروز ما درخور نام و منش جمهوری اسلامی نیست، اعتقاد دارم که بیشتر ریل‎گذاری‎‎هایی که کشور ما را به این‎جا کشانده است، باید تغییر کند و همبستگی حوزه‎‎های مختلف کشور با اصول قانون اساسی باید بیشتر و بیشتر شود.

با توجه به وجهه اقتصادی‎ که دارید و البته آسیب‎شناسی مختصری که مطرح کردید، به‎نظر می‎رسد که برای «جراحی اقتصاد» وارد میدان شده‎اید. آیا برنامه مدون و کارگروه خاصی تشکیل داده‎اید؟

این مفهوم جراحی اقتصادی را که مطرح کردید، نمی‎پسندم؛ چون این ترکیب مثل بسیاری از مفاهیم مثبت دیگری که در کشور داریم، در غیر جای خودش به‎کار برده شده و سر از قصابی درآورده است!

نکته دوم این است که ما صاحب کشوری پویا و فعال هستیم و کسی که می‎خواهد رئیس‎جمهوری شود، نباید بنایش را بر این بگذارد که قرار است از ابتدا دوباره کشور را بنیان جدیدی بگذارد. بالأخره ما صاحب قانون هستیم و برنامه اداره کشور که توسط نامزد‎ها ارائه می‎شود، باید در عین همه‎جانبه بودن، ناظر به حل مشکلاتی باشد که موجب ناکارآمدی‎‎ها شده است.

نکته سوم هم این است که برای تنظیم چنین برنامه‎ای که بتواند مانع توسعه توسعه نیافتگی بشود، به مشورت‎‎های متعددی نیاز است. من هم به لحاظ اینکه در مدت نزدیک به ۱۲ سال در مجلس شورای اسلامی درگیر با مسائل کشور چه در حوزه اقتصاد و چه در حوزه‎‎های دیگر بودم، احساس می‎کنم تجربه لازم را دارم که از طریق مشورت با برخی صاحب‎نظران می‎توانم آن را به حد قابل قبولی برسانم بدیهی است در حال حاضر که بنده در این نقطه قرار گرفته‎ام، این مشورت‎‎ها را انجام داده‎ام.

شما خودتان را نامزد مستقل می‎دانید؟

بله. من حسن سبحانی هستم و ضمن احترام برای همه نهاد‎های سیاسی، تنها با اسم خودم وارد خواهم شد.

فکر نمی‎کنید این شیوه حضور در انتخابات، دشواری‎‎های خاصی دارد؟

قطعا همین‎طور است. در این زمینه دو نکته وجود دارد. اول این‎که من همواره تلاش کردم نتیجه‎محور نباشم؛ بلکه وظیفه‎محور باشم. وقتی حسن سبحانی تشخیص بدهد یک کاری باید بکند، حتما این کار را انجام می‎دهد. معتقدم خداوند ما را برای وظیفه‎محوری در قبال جمهوری اسلامی متعهد کرده است. البته این بدان معنا نیست که انسان نتیجه را دنبال نمی‎کند؛ چراکه مطلوب‎تر این است که نتیجه هم حاصل شود. نکته دوم هم این‎که در کشور ما متأسفانه تشکیلات حزبی و سیاسی پرقدرتی نداریم. از طرفی یک فرد دانشگاهی مثل من که هزاران دانشجو در طول زمان داشته است، خودش ظرفیتی را برای خود ایجاد می‎کند.

جنابعالی در انتخابات هشتمین دوره مجلس شورای اسلامی تجربه تشکیل ائتلافی به نام «اصول‎گرایان مستقل» را داشتید. آیا در انتخابات پیش‎رو قرار است شما از تجربه آن دوره استفاده کنید و همراهان شما در آن ائتلاف، شما را یاری کنند؟ به‎عبارت دیگر آیا ما شاهد تولد جریانی جدید در انتخابات آینده خواهیم بود؟

اصول‎گرایان مستقل، مجموعه محترم ولی معدودی بود که فصل مشترک جمع شدن‎شان، مخالفت با حمایت‎‎های بدون منطقی بود که بعضی مجلسی‎‎ها از دولت به عمل می‎آوردند ولی آن جمع در همه امور مثل مشارکت در قانون‎گذاری با هم اتفاق نظر نداشتند. به همین دلیل هم کارکرد آن جمع تا پایان همان مجلس بود و بعد از آن هم لااقل از سمت من دنبال نشد. یک تشکل سیاسی، فصل مشترک‎‎های خیلی فراتر از آنچه ائتلاف اصول‎گرایان مستقل داشتند، لازم دارد. البته چون مظاهر توسعه‎ از جمله همین مسأله تحزب باید در جریان توسعه‎یافتگی به‎طور طبیعی به‎وجود بیاید، به‎نظر نمی‎رسد تشکیلاتی که در موسم انتخابات به‎صورت خلق‎الساعه به‎وجود می‎آید، چندان در روند پیشرفت کشور مؤثر باشد. البته در پاسخ به سؤال شما باید بگویم که بنده با بعضی از افرادی که در همان لیست حضور داشتند و جزء همفکرانم در مجلس بودند، مشورت‎‎هایی داشتم.

شما در انتخابات مجلس نهم حضور نداشتید و حالا اعلام کرده‎اید که نامزد ریاست‎جمهوری خواهید شد. آیا از اول برنامه‎تان حضور در انتخابات ریاست‎جمهوری بود که در مجلس نهم شرکت نکردید؟

البته من از یک سال قبل به این مسأله فکر می‎کردم ولی دلیل نامزد نشدنم خیلی ارتباطی با انتخابات ریاست‎جمهوری نداشت. مهم‎ترین دلیل عدم حضور من در انتخابات مجلس نهم این بود که افراد مستقلی که فقط به‎دنبال قانون‎گذاری هستند و در عین‎حال برای به نتیجه رساندن فکر جمعی احتیاج به اکثریت آراء در مجلس دارند، بعضا به هر دلیلی در گذشته‎‎‎های مجلس حمایت شایسته و بایسته نشدند. تجربه من نشان داده بود که تنها بین ۱۵ تا ۲۰ درصد تلاش‎‎ها به ثمر می‎رسد. بنابراین احساس کردم حضور در دانشگاه و فعالیت در حوزه نظری اقتصاد به‎ویژه مبحث بانک‎داری اسلامی واجب‎تر است از حضور در مجلسی که دیگر آن‎گونه که من می‎خواهم مستقل نیست.

شما در مجالس پنجم تا هفتم حضور داشتید و از نزدیک با مشکلات قانون‎گذاری به‎ویژه در حوزه تخصصی خود آشنا هستید. ایده «دولت قانون» که در موقع اعلام کاندیداتوری مطرح کردید، ناظر به چه مواردی است؟

«دولت قانون» بدان معناست که ارتباطم با قوانین حتی آن‎‎ها که منتقدش هستم- به‎صورتی است که دولت من تنها طبق قانون اساسی، مجری قانون خواهد بود. شناخت روزنه‎‎ها و مجاری آسیب‎رسان به شرایط کشور، خیلی وقت‎گیر نیست. مثلا در حوزه اقتصاد شاید بین ۱۰ تا ۱۵ قانون است که اگر مشمول تقنین جدید یا اصلاح شود، به شرط اجرای خوب می‎تواند مشکل‎گشا باشد.

مردم شما را به‎عنوان چهره‎ای اقتصادی می‎شناسند. برای مدیریت سایر حوزه‎ها چه برنامه‎ای دارید؟ آیا قرار است از چهره‎‎های دیگری نیز جهت مدیریت و برنامه‎ریزی در این حوزه‎‎ها کمک بگیرید؟

گفتمان دولت قانون، مبانی و اصول قانون اساسی است. بر این اساس این دولت نمی‎تواند به هیچ حوزه‎ای بی‎توجهی کند. مجلس باید در راه ریل‎گذاری، روشن و طبق قانون اساسی عمل کند و دولت هم باید تلاش کند تا اصول قانون اساسی را در این ریل‎گذاری به اجرا بگذارد و تجلی بدهد. تفکیک سیاست از فرهنگ و اقتصاد، نگاهی غیرعلمی است. این سه مقوله، سه بخش یک جزئی نیست؛ بلکه یک بخش سه جزئی است. اگر وزارت‎خانه‎ای هم نگاه کنیم، ۲۰ وزارت‎خانه جدا نیست بلکه یک مجموعه ۲۰ تایی است. بنابراین اگر مقام معظم رهبری تأکیدی اصولی بر مقوله تولید دارند، ‎بدین معنا نیست که فقط اقتصاد نگاهش به تولید باشد؛ بلکه در حوزه فرهنگ و سیاست هم باید نگاه تولیدمحورانه غالب شود. پس ما نگرشی سیستمی داریم نه نگرشی جزئی.

توقع دارید مردم تنها به خودتان و برنامه‎هایتان اعتماد کنند و رأی بدهند یا می‎خواهید تیم کاری «دولت قانون» را نیز به مردم معرفی کنید؟

من در حال حاضر فقط به اندازه تصمیم امروزم صحبت می‎کنم ولی در کشور ما مشکلات سیاسی‎ وجود دارد که فقط در سایه همگرایی به سرمایه اجتماعی تبدیل می‎شود و نیرو‎های دلسوز و مجربی وجود دارند که از نیروی آن‎ها استفاده نشده است اما با این حال از قبل نمی‎خواهم درباره تیم کاری صحبت کنم. البته برنامه، شعار، گفتمان و نوع نگاه باید برای مردم تبیین شود تا بتوانند انتخاب کنند ولی این‎که افراد و نفرات معرفی شوند، ‎در حال حاضر به‎نظر کار سختی می‎آید.

گفتید که احساس نیاز و تکلیف کردید که وارد عرصه بشوید. به‎نظر شما آیا راه دیگری برای اصلاح کاستی‎‎های کشور پیش روی شما وجود نداشت؟ مثلا آیا نمی‎شد از طریق مشاوره دادن یا حتی کار‎های رسانه‎ای فعالیت سودمندتری کرد؟

من چند وقت پیش کتابی منتشر کردم به نام « انذار‎های اقتصادی». این کتاب حاوی یادداشت‎‎هایی است که در دهه ۸۰ درباره اقتصاد سیاسی ایران در مطبوعات منتشر کردم و بخش عمده‎ای از آن‎‎ها هم به دوران پس از نمایندگی مجلس هفتم تا بهمن‎ماه سال گذشته برمی‎گردد. بنده در این یک سال اخیر هیچ مطلبی – علی‎رغم اصرارها – ننوشتم، به‎دلیل این می‎خواستم ذهنم فارغ از این باشد که خدای ناکرده از این فرصت بخواهم به‎نفع آن چیزی که بعدا می‎خواهم اعلام کنم، بهره ببرم.

تا سوءبرداشت نشود؟

بله. از همان یک سال قبل متوقف کردم. در این کتاب بدون خودسانسوری همه مقولاتی که یک نفر در حد امکاناتش – و بدون داشتن روزنامه و سایت خاصی- می‎تواند ارائه کند، ‎ مطرح شده است. در واقع اعتقادم این است که جمهوری اسلامی همچون جواهری است که هیچ‎کس در راستای خدمت کردن به آن حق ندارد به خود اجازه ذره‎ای کوتاهی کردن بدهد.

از یک سو در میان همکاران شما، حسن سبحانی به‎عنوان انسانی اخلاق‎گرا معروف است. در سوی دیگر نیز متأسفانه در سال‎‎های اخیر بی‎اخلاقی در حوزه سیاست به حدی رسیده است که عده‎ای معتقدند تنها کسی می‎تواند در عرصه رقابت‎‎های ریاست‎جمهوری دوام بیاورد که بتواند در میدان‎‎های مختلف بی‎پروا شرکت کند و حتی اگر لازم شد بتواند با استفاده از هر وسیله‎ای نظر خود را به کرسی بنشاند. شما قرار است در این میان چه کنید؟

البته بی‎پروا صحبت کردن با بی‎اخلاقی کردن ملازمه ندارد. من معتقدم واژه «بی‎پروایی» می‎تواند برای فردی سیاسی‎ به‎کار برود که پیگیر منازعات، ‎ اختلافات و خواسته‎‎های ملت بوده و در تلاش است تا آن‎‎ها را به یکپارچگی برساند و در این راه از وسایل اخلاقی هم استفاده کند. به‎عبارت ساده‎تر در سیاست‎ورزی اسلامی، ‎ اعمال سیاست و اعمال اخلاق دو مقوله از هم جدا نیستند و همراه یکدیگرند. به‎نظر من موارد احتمالی نقض این مسأله نیز نباید قاعده‎ای برای آینده باشد.

در بحث تعامل «دولت قانون» جنابعالی با طرح هدفمند کردن یارانه‎ها، آیا مجبورید همین روند فعلی را ادامه دهید یا این‎که ریل‎گذاری اقتصادی کشور را تغییر خواهید داد؟

ما مجبور نیستیم تابع جبر باشیم. همان‎طور که می‎دانید من مخالف اجرای طرح هدفمندی بوده‎ام و معتقدم این اتفاق، یک معلول در اقتصاد ایران است. همان روز‎های اول اجرا هم پیش‎بینی‎‎هایی کردم که متأسفانه تحقق پیدا کرد. اما همان‎طور که عرض کردم، دولت نظر فردی نیست بلکه دولت باید با قانون اداره شود.‎ قانون کشور هم در حال حاضر می‎گوید که هدفمندی باید اجرا شود. البته دولت با توجه به تجربیات پشت سر و واقعیت‎‎های روبه‎رو راهکار‎هایی برای اصلاح قوانین دارد و اگر احساس کند می‎شود روش دیگری برای اجرا به‎کار گرفت، باید به مجلس رجوع کرده و با قانع کردن نمایندگان محترم، ریل‎گذاری جدید را ترسیم کند.

اشاره‎ای کردید به برخی از قوانینی که به آن‎ها انتقاد‎هایی دارید و برای نمونه به قانون هدفمندی اشاره کردید. قانون‎‎های مهم دیگری که به آن‎ها نقد جدی دارید را بفرمایید و علت مخالفت خود را هم بگویید.

این سؤال شما دربرگیرنده تعداد زیادی قانون می‎شود ولی مهم‎ترین نقد من به قانون اجرای سیاست‎‎های اصل ۴۴ و شیوه‎ای است که این قانون به مجلس آمد. تجربه سه سال گذشته نشان می‎دهد که حدود ۹۸۰۰۰ میلیارد تومان از این طریق واگذار شده است و بسیاری از افرادی که در زمان ارائه طرح موافق آن بودند، امروز از نتیجه آن راضی نیستند، زیرا این طرح نتوانست بخش خصوصی را آن‎طور که باید تقویت کند. بنابراین من فکر می‎کنم باید به‎جای تبدیل انحصار دولتی به انحصار خصوصی و پرکردن چاله‎‎هایی که دولت‎های مختلف در گذشته به‎دلیل عدم پرداخت تعهدات خود و دیونشان به بار آوردند، باید روشی واقع‎بینانه را در پیش بگیریم که به تقویت بخش خصوصی بینجامد.

به مبحث افت سرمایه اجتماعی اشاره کردید. کشور هم از لحاظ سنی و هم از لحاظ ساختاری در حال پیرشدن است. از طرف دیگر جامعه در انتخابات‎‎های اخیر عموما به چهره‎‎های جوان و تازه‎کار اقبال ویژه‎ای نشان داده است. در این شرایط دکتر حسن سبحانی که در روزگار میان‎سالی قرار دارد چه برنامه‎ای برای جوانان و جوان‎گرایی مدیران دارد؟

من در حال حاضر ۵۸ سال دارم. تناسب سن با نوع مسئولیت مقوله پذیرفته‎ای است. برای مشاغل مدیریتی ساده‎تر، سنین جوان‎تر مورد قبول است. به‎شدت قائلم در سیستم بوروکراسی –که در جامعه ما به‎غلط به کاغذبازی اطلاق می‎شود- باید مسئولیت‎‎ها بر اساس سلسله‎مراتب شایستگی‎‎ها به افراد تعلق بگیرد تا بتوانیم تجمعی از تجربیات را در مدیریت داشته باشیم. مثل معروفی هست که می‎گوید یک فردی تا وارد مسجدی شد او را پیش‎نماز کردند. درحالی که مأموم هم باید صف به صف جلو بیاید تا در صف اول قرار گیرد. به‎نظر من اگر قبلا مواردی داشتیم که تناسب مسئولیت و حجم آن با سن و سال و تحصیلات فرد رعایت نشده، ‎ نباید آن را به‎عنوان رویه‎ای برای آینده ادامه داد.

حسن سبحانی در مجالس پنجم، ششم و هفتم خود را متعلق به کدام جریان مجلس می‎دانسته است؟

من در حقیقت به هیچ‎یک از جناح‎‎ها و گروه‎‎های فعال تعلق خاطر نداشتم و تشخیصی که داشتم را دنبال می‎کردم. به‎نظر من حقیقت به‎طور کامل در یک سمت قرار نگرفته به‎طوری‎ که دیگر طرفها باطل باشند. ترجیح می‎دهم با ذکر مسئله‎ای روشن‎تر به این سؤال شما جواب می‎‎دهم. در یکی از مجالس گذشته، در مورد لایحه‎ای انتقاداتی را در صحن مطرح کردم. یکی از نماینده‎‎ها به من رجوع کرد و گفت: « مخالفت شما با این لایحه، مخالفت با دولت است.» من فی‎الواقع خیلی متعجب شدم و به او گفتم من که در حال حمایت از این لایحه هستم! من می‎خواهم با اصلاح این لایحه، دولت را در حل مشکلات کمک کنم.

اگر بخواهید به همین مجالسی که در آن حضور داشت – دوره‎‎های ۵، ۶ و ۷- نمره بدهید، چه نمره‎ای می‎دهید؟

باید در حوزه‎‎های مختلف این کار را انجام داد. معتقدم مجلس ششم به لحاظ انضباط تشکیلاتی نمره بالایی می‎گیرد، البته من به محتوای این فعالیت‎‎ها هم نقد داشته و دارم. منظورم این است که فضای مجلس ششم به‎گونه‎ای بود که اگر فراکسیون اکثریت یک موضوعی را اراده می‎کرد، قطعا انجام می‎گرفت. مجلس پنجم، ‎ مجلسی بود که اقلیتی قوی در آن حضور داشتند و اکثریت هم از جناح راست بودند. از این حیث مجلس بسیار معنادار و پویا بود و به‎وسیله آقای ناطق‎نوری اداره می‎شد که روحیه‎ای بسیار جوانمردانه داشت. من در مجلس هفتم هم خیلی خون دل خوردم.

ولی خیلی‎‎ها معتقدند مجلس هفتم یکی از بهترین مجالس بعد از انقلاب است…
من هم نگفتم موفق نبود.

با توجه به‎جایگاهی که ریاست‎جمهوری دارد، آن را باید جایگاه لحظات سخت دانست. حسن سبحانی چه لحظات سختی را در مجلس طی کرده که بتواند پشتوانه دوران سخت ریاست‎جمهوری‎اش باشد؟

در جریان بررسی سیاست‎‎های اصل ۴۴ در مجلس هفتم وقتی بیش از ۲۰ مورد از ایرادات شورای نگهبان به مجمع تشخیص مصلحت نظام ارجاع شد، با رئیس مجلس مجادلات فراوانی کردم مبنی بر اینکه وقتی به رعایت قانون اساسی قسم خورده‎ایم نباید این همه نادیده‎ گرفتن قانون را تائید کنند تا مصوبه آن‎ها به دست مجمع تشخیص نهایی شود. ایامی هم که بودجه در مجلس تصویب شد، ‎ دوره‎‎های دشواری بود. روز‎هایی ‎شد که بیش از ۲۲ بار برای پیگیری هدف‎‎هایی که در اقتصاد داشتم تذکر دادم ولی حقیقتا به خودم اجازه ندادم که چون ممکن است از سوی کسی حمایت نشوم، تذکر ندهم. گذشته از این‎‎ها باید گفت که جنس مقاومت در مجلس با جنس مقاومت در اجرا تفاوت دارد

هفته نامه پنجره،شماره ۱۶۰

دولت قانون را تشكیل می‌دهم

دولت قانون را تشكیل می‌دهم
اختصاصی ایلنا

نماینده مردم دامغان در مجلس پنجم، ششم و هفتم شورای اسلامی از تصمیم خود برای كاندیداتوری در انتخابات ریاست جمهوری یازدهم خبر داد.

حسن سبحانی در گفتگو با خبرنگار ایلنا گفت:تصمیم دارم به امید خدا و به پشتوانه مردم برای حضور در انتخابات ریاست جمهوری یازدهم وارد عرصه شوم.

استاد اقتصاد دانشگاه تهران با بیان اینكه برنامه خود را برای حضور در انتخابات آماده كرده‌ام،تصریح كرد: در صورت حمایت و پشتیبانی ملت دولت قانون را تشكیل خواهم داد.

وی در پاسخ به این سوال كه آیا احزاب و گروه های خاصی از شما حمایت می‌كنند و آیا با جریان خاصی وارد مذاكره شده‌اید؟یادآور شد:برای حضور در عرصه انتخابات لزوما نیازی به معرفی احزاب نیست و تا این لحظه با هیچ یك از گروه‌ها و احزاب سیاسی رایزنی نكرده و به طور مستقل وارد عرصه انتخابات شده‌ام اما معتقدم ذیل گفتمان و برنامه‌ای كه ارائه خواهم كرد عقبه حمایتی من ایجاد خواهد شد.

حسن سبحانی رسماً اعلام کاندیداتوری کرد

/اختصاصی تسنیم/

حسن سبحانی رسماً اعلام کاندیداتوری کرد

خبرگزاری تسنیم: یک نماینده سابق مجلس شورای اسلامی برای حضور در انتخابات 92، رسماً اعلام کاندیداتوری کرد.

حسن سبحانی نماینده سابق مجلس در گفت‌وگو با خبرنگار سیاسی خبرگزاری تسنیم ، از کاندیداتوری خود در انتخابات یازدهم ریاست جمهوری خبر داد و گفت: تصمیم گرفته‌ام که نامزد این دوره از انتخابات شوم.

وی در ادامه افزود: بنا دارم به‌زودی به تشریح برنامه‌ها و اهداف خود در انتخابات ریاست جمهوری بپردازم ولی فعلاً به خبر کاندیداتوریم در انتخابات بسنده می‌کنم.

این نماینده سابق مجلس اظهار داشت: آنچه مهم است، تصمیم من برای کاندیداتوری است و در زمان معین، ادله‌ای که منجر به کاندیداتوری‌ام در انتخابات شده است را اعلام خواهم کرد.

حسن سبحانی، دکترای علوم اقتصادی و استاد دانشگاه، نماینده دامغان در دوره‌های پنجم، ششم و هفتم مجلس شورای اسلامی بود.

پیش از این، محمد سعیدی‌کیا وزیر مسکن دولت نهم و محمد شریعتمداری وزیر بازرگانی دولت اصلاحات و عضو شورای راهبردی روابط خارجی به‌همراه محمدرضا عارف کاندیداتوری خود را در انتخابات ریاست جمهوری رسماً اعلام کرده بودند.

فراتر از اجرا و عدم اجرا

منطق حکم مي کند روش و يا روش هاي مشخصي براي مواجهه با پديده هاي اجتماعي، اقتصادي و سياسي وجود داشته باشد بنابراين مواجهه با پديده موسوم به «هدفمند کردن يارانه ها» و يا اگر دقيق تر بگوييم پديده «افزايش قيمت حامل هاي انرژي»، در شرايط فعلي، با آنچه در دو سال گذشته وجود داشته متفاوت شده است. يعني اگر دو سال پيش و بيشتر از آن، درخصوص ضرورت و يا عدم ضرورت، مفيد بودن و يا غيرمفيدبودن يا جراحي اقتصادي به يارانه ها گفت وگو مي شد، امروز با پديده اي داراي عمر دو ساله مواجهيم که آثار و پيامدهاي کوتاه مدت خود را هم بر جاي گذاشته و به مقوله اي قابل بررسي و مطالعه مبدل شده است. بنابراين صحبت کردن از اجراي فازهاي بعدي «افزايش قيمت حامل ها» درواقع رجعت به دوران دو سال پيش و بيشتر و در نتيجه حرکتي تکراري و بي حاصل است چرا که کشور و اقتصاد آن، با مشاهده پيامدها و بازخوردهاي اين پديده، اکنون بايد به تاملات و اقدامات و رهيافت هايي در خور وضع موجود دست بزنند. در غير اين صورت حداقل مي شود گفت که زمان و شرايطي را که در آن هستيم ادراک نمي شوند. در اين ارتباط چند نکته قابل توجه است.
    1- بدون اندکي ترديد، استنباط مي شود که پرداخت به معلول ها و از جمله آنها هدفمندي يارانه ها در ساختار اقتصاد ايران، موجبات کاهش کاستي هاي اقتصادي را فراهم نکرده، بلکه بر مشکلات توليد افزوده است. اين تجربه گران سنگ براي کساني که در اقتصاد ايران انديشه مي کنند و آنان که آن را مي آموزند و مي آموزانند بايد مغتنم شمرده شود و آنان، دانش پيشين خودشان را با آزمون هاي تجربي اي از اين دست، ترميم کرده و ارتقا بخشند.
    
    2- دست زدن به اقداماتي از اين قبيل در اقتصاد سياسي ما، مي تواند با احتمال فراوان سر از محدوده ها و مرزهايي درآورد که کيلومترها با هدف اصلاح بنيان هاي اقتصادي فاصله داشته باشند. مي توان از طريق توزيع پول ناشي از افزايش قيمت حامل هاي انرژي و تغيير الگوي درآمدي و مصرفي دريافت کنندگان آن، به قوام گرفتن شاکله اي از مقاومت در قبال اصلاحات روشي، در پرداخت يارانه ها رسيد و از آن طريق افزايش قيمت حامل هاي انرژي به مثابه ابزاري براي دستيابي به مقاصد غيراقتصادي، مورد استفاده قرار داد. بنابراين به ياد سپردن اين دستاورد و ملاحظه آن در ادراک واقعيات حاکم بر اقتصاد سياسي ايران، مي تواند درس بزرگ ديگري باشد که سياسيون و قانونگذاران نبايد از چگونگي آن غفلت کنند و در آينده از آن بهره مند نشوند.
    
    3-اصرار بر «آزمودن آزموده»، آن هم در شرايطي که بخش هاي کارشناسي و سياسي ديگر کشور، بر عبرت گرفتن از آن و خطا بودن آزمودن آزموده تاکيد دارند مي تواند به معناي آن تلقي شود که در آغاز هزاره سوم که تحقيقا مجال براي اصرار بر خودرايي ها تنگ شده است. باز هم مي توان بي عنايت به تاکيدات کارشناسي، همچنان بر طي کردن راه پيموده شده اي که نتايج خود را در کوي و برزن به رخ مي کشاند اصرار ورزيد و نشان داد که در کار سيستمي و جمعي هم، مي توان بر شيوه هاي تک روي و پاسخ گريزي، پافشاري کرد، تا از پيامد آن تلاش در تعميق رفتارهاي مبتني بر قانون، به وادي بيهودگي برود و پايه هاي دموکراسي که بر پذيرش و ابتناء و عمل به قانون استوار است، جاي خود را به بي اعتنايي به مظاهر قانون بدهد. اين دستاورد بزرگ، براي همه آنها که دل در گرو اعتلاي بلند مدت کشور دارند، گران به دست آمده است و نبايد به سادگي به فراموشي سپرده شود. نگاهي به گفته ها و رويکردهاي امروز مسوولان در حوزه «هدفمندي يارانه ها» ، فريادگر اين معني است که ياريگري قانون، همچنان مساله اصلي ارکان و نظام سياسي ماست. گيريم «هدفمندي يارانه ها در فاز دوم» اجرا شود يا نشود اما به نظر مي رسد مساله امروزي فراتر از آن اجرا و عدم اجراست. مساله امروز ما کاهش حساسيت ها در قبال قانون گريزي هاست، بايد براي اين آسيب، فکري و چاره اي بکنيم.

جدیدترین کتاب دکتر حسن سبحانی

جدیدترین کتاب دکتر حسن سبحانی با نام دعوت ابراهیم (ع) توسط انتشارات نگاه دانش منتشر شد

 

 مقدمه :

شهريور سال 1364 و هنگامي كه سي و يك سال داشتم به حج تمتع رفتم جوان بودم و دانشجويي كه در حال به پايان بردن دوره فوق‎ليسانس مدرسي  اقتصاد بودم. تنها آمده بودم با همراهاني از بعضي از فاميل‎هاي دور و نزديك و ديگران كه قرابت خاصي نداشتيم روحاني كاروان ما پيرمردي آشنا به مسايل حج و مجرب بود و مي‎گفت بيست يا بيست و پنج بار به حج آمده است. به هنگام ترك مدينه حاجي آقا (روحاني كاروان) گفت: كه از خداوند بخواهيد تا دوباره شما را به مدينه بخواند. و اين دعا را تكرار كنيد كه اللهم العود ثم العود. ثم العود. خدايا مرا به اين ديار برگردان و من  اين دعا را با خلوص نيت بر زبان مي‎راندم در عين حال نمي‎دانستم كه آيا بازگشتی به مدينه خواهد بود يا خير و يا اين كه باز هم به مكه مي‎آيم يا رخ در نقاب خاك كشيده و از دور دست‎ها سفر خود را به آسمان آغاز مي‎كنم درحالي‎كه در حسرت زيارت مجدد مدينه و مكه هستم. البته آرزويم اين بود كه وقتي بار ديگر مي‎آيم حكومتي متفاوت در سرزمين وحي بر سر كار باشد.

سال‎ها گذشت و من توفيق حج تمتع ديگري را پيدا نكردم البته دو بار به عمره آمدم يك بار با همسرم و يك بار ديگر خانوادگي كه هر سه فرزندم سميه،‌ابوذر و عمار به همراه مادرشان حضور داشتند و سفري بسيار مغتنم و سازنده بود. اينك آبان ماه سال 1389 و ذي‎القعده سال 1431 هجري قمري است و خداوند آن درخواست من را مبني بر بازگشت و حج ديگري اجابت كرده است و من پس از بيست و پنج سال به همراه همسرم عازم سفر بيت ا... الحرام هستم در اين ربع قرن بر من چه‎ها كه نرفته است. بيست و پنج سال پيرتر شده‎ام و سال‎هاي زيادي را به طرق مختلف گذرانده‎ام نگاه و تحليل و توان و امكانات من با آن سال تفاوت بسيار كرده است. خوب يا بد اكنون در آستانه 57 سالگي و در ميانگين سن زائرين امسال اعزامي از ايران هستم خداوند را براي اين امكان برگشتن به سرزمين‎ وحي سپاسگزارم. حقيري در انبوه زائرين آمده از سراسر ممالك اسلامي و ذره‎اي ناچيز در عظمتي بسيار با شكوه كه اينك مراسم حج واجب خود را عملياتي مي‎كنند. آري به دعوت ابراهيم (ع) در سرزمين وي حضور يافته‎ام و چه دعوت افتخارآميزي و چه حضور با شكوهي.

دعوت ابراهیم توسط انتشارات نگاه دانش به آدرس خیابان انقلاب خیابان دوازده فروردین ساختمان ناشران پلاک ۲۷۱ طبقه ۲ واحد ۴ ، به شماره تلفن [phone] و پایگاه اینترنتی www.negahedanesh.com منتشر شده است .

اقتصاد ما اسلامی نیست/ ۷۰ هزار میلیارد بدهی، یعنی وجود ربا در بانکداری/ دین و فقر با هم جمع نمی‌شوند

گفتگوی سایت «فردا» با دکتر حسن سبحانی درباره الزامات اقتصاد اسلامی

چکیده : امروز نظام بانکی ما، نظامی است که شما می‌توانید در آن پول بگذارید و بدون هیچ ریسکی تحت عنوان سود، بهره بگیرید و بهره شما هم برای شما بهره‌های بعدی می‌آورد. بعید می‌دانم کسی این نظام بانکی را نظام استثماری نداند.آیا کارکرد پول در جامعه ما، کارکرد مبتنی بر بهره نیست؟ بسیار سخت می‌شود گفت که نیست، حتی می‌توان گفت شواهد فراوانی هست که هست!

سرویس اقتصادی «فردا»؛ محمد فائضی: ما در طی سالیان نظام جمهوری اسلامی مؤلفه‌ها و شاخص‌های مختلفی را بر اساس مبانی و بایسته‌های ارزشمند خویش تعریف و تدبیر نموده‌ایم. اما باید پرسید در این بین، جایگاه اقتصاد در نظام اسلامی ما کجاست و آیا اصولاً ما توانسته‌ایم اقتصاد اسلامی را پیاده‌سازی کنیم؟ البته پیش‌تر از آن، باید پرسید که آیا اقتصاد اسلامی ماهیت کارکردی دارد و اگر دارد نسبت آن با جامعه ما چگونه است؟ این پرسش‌ها را با دکتر حسن سبحانی ـ استاد برجسته اقتصاد دانشگاه تهران و نماینده ادوار مجلس شورای اسلامی ـ مطرح کردیم و در گفتگویی با وی به اقتصاد اسلامی و سنخیت آن با اقتصاد مقاومتی نیز پرداختیم. شرح این گفتگو را در زیر می‌خوانید.

:: آقای دکتر، ورود به بحث را با این سؤال شکل می‌دهیم که اقتصاد اسلامی چه جایگاهی در میان سایر تئوری‌های اقتصادی دارد و نسبت آن به جامعه چیست؟ اصولاً چنین اقتصادی در جوار سایر رویکردهای اقتصادی تعریف می‌شود؟ در عمل، ابتدا می‌خواهیم قدری ماهیت‌شناسی این مفهوم را انجام دهیم.

نظام اقتصادی مفهومی است که دربردارنده پاسخ به انگیزه‌های انسانی است که در عرصه اقتصاد فعالیت می‌کند؛ همچنین دربردارنده عرف و عقاید و قوانین و مقررات و نهادهاست؛ مناسبات بین انسان با انسان‌ها و انسان با اموال را مشخص می‌کند و بالاخره در مورد تکنیک یا شیوه تولید اظهار نظر می‌کند. این مواردی که عرض کردم، در بحث نظام اقتصادی مورد صحبت واقع می‌شوند. همان‌طور که ملاحظه می‌کنید، نظام اقتصادی مواردی را در بر می‌گیرد که فراتر از اقتصاد است. مثلاً وقتی از انگیزه صحبت می‌کنید و می‌پرسید که انسان‌ها با چه انگیزه‌ای فعالیت اقتصادی انجام می‌دهند، درست است که فعالیت، اقتصادی است اما انگیزه سر از روان‌شناسی هم در می‌آورد. وقتی صحبت از قوانین و مقررات می‌کنید، ما سر از حقوق در می‌آوریم. وقتی صحبت از نهاد می‌کنیم و مثلاً می‌گوییم نهاد پول یا نهاد مالکیت یا نهاد دولت و ... سر از سیاست و حقوق و عرف بشری در می‌آوریم. در خصوص تکنولوژی هم همین‌طور است که انسان‌ها در هر دوره‌ای با شیوه‌ای تولید می‌کنند. در مجموع می‌خواهم عرض کنم که نظام اقتصادی، مقوله‌ای فراتر از صرف فعالیت اقتصادی است.

حالا ما در چنین فضایی، زندگی می‌کنیم و رفتارمان از چنین فضایی متأثر می‌شود. هر انسان در هر محیطی که هست، بسته به نوع تکنیک و با توجه به نوع قوانین و مقررات در خصوص سرمایه، نیروهای کار، دولت، مالکیت، ثروت‌های طبیعی و همین‌طور بسته به نوع انگیزه‌هاست که رفتار خودش را تطبیق و شکل می‌دهد. لذا نظام اقتصادی، مولد رفتار اقتصادی است. مطالعه این رفتارهای اقتصادی سر از تئوری در می‌آورد و مجموعه تئوری هم در یک موضوعی علم اقتصاد را تشکیل می‌دهد. بنابراین بر اساس آنچه عرض کردم، ما نظام اقتصادی داریم، این نظام موجب رفتار می‌شود، سپس رفتار را بررسی می‌کنیم و تئوری‌ها ایجاد می‌شود و در نهایت جمع این تئوری‌ها به علم اقتصاد منتهی می‌شود. بنابراین رابطه و نسبت بین دانش اقتصاد و نظام اقتصادی، مثل نسبت فرزند نسبت به مادر است.

نکته بعد این است که چون نظام‌های اقتصادی با هم متفاوت هستند، مثلا قوانین و مقررات که همه جا یکسان نیستند، نهادها که همه جا یکسان نیستند، مالکیت‌ها که یکسان نیستند و ... چون این‌ها یکسان نیستند، می‌تواند رفتارها نیز با هم در مواردی متفاوت باشد. با تفاوت در رفتارها، تفاوت در تئوری هم معنادار می‌شود و می‌تواند علم اقتصاد متفاوتی هم به وجود بیاورد. بنابراین، نظام اقتصادی سرمایه‌داری، علم اقتصادی سرمایه‌داری تولید می‌کند. نظام اقتصادی اشتراکی یا سوسیالیستی، می‌تواند مولد علم اقتصاد سوسیالیستی باشد. به همین ترتیب، نظام اقتصادی اسلام، می‌تواند مولد دانش اقتصادی اسلامی باشد. ملاحظه می‌کنید که جای هر چیز کاملاً مشخص است. ما در اسلام، نظام اقتصادی داریم کما اینکه سرمایه‌داری نظام خاص خودش را دارد و سوسیالیست‌ها هم نظام خاص خودشان را داشتند یا دارند. از درون هر نظامی هم تئوری‌های توضیح دهنده همان نظام بیرون می‌آیند. لذا ما به جهان‌شمولی تئوری‌های اقتصاد باور نداریم، به خاطر آنکه نظام‌های اقتصادی جهان‌شمول نیستند. جهان‌شمول نبودن نظام‌های اقتصادی هم به خاطر این است که انسان‌ها دارای محدودیت‌های متفاوت، آداب و رسوم متفاوت و مقررات متفاوتی هستند.

:: با این وصف و تعیین این روند، برای اینکه بدانیم اقتصاد ما اسلامی هست یا خیر باید به نظام اقتصادی و مؤلفه‌های ذکر شده‌اش رجوع کنیم. یعنی می‌خواهیم نظام اقتصادی خودمان را واکاوی کنیم. ارزیابی شما چیست؟

برای پاسخ به این سؤال باید به نکاتی در ابتدا عرض کردم، توجه کنیم. در بررسی نظام، یک عنصر انگیزه است. الآن در داخل کشور، فعالیت‌های اقتصادی را که شاهد هستیم و مردم آن را انجام می‌دهند به انگیزه دریافت دستمزد و تحصیل مادیات بوده که مورد توصیه دین هم هست. حتی تاکیدات فراوانی هم هست که انسان‌ها به نیت تأمین اقتصاد و معیشت و رفاه خودشان، تلاش اقتصادی کنند. بنابراین به نظر می‌آید که انگیزه تا حدود زیادی منطبق بر دین است. بخش دیگری از نظام اقتصادی، تکنولوژی است. تکنیک تولید یک مقوله خنثی است؛ دانش و ماشین‌آلات و تکنولوژی منطبق با دانش در گذر زمان منعطف و تغییرپذیر است؛ چون ذات نظام اقتصادی هم طوری است که باید تغییرات نظام اصلی را در خودش، درونی کند. بنابراین، از نظر تکنولوژی هم ما امر غیر اسلامی در نظام اقتصادی خودمان، نداریم. پس فقط می‌ماند آن هسته مرکزی که عبارت است از قوانین و مقررات و نهادها و دولت و اموری از این قبیل که به نظرم در این قسمت ما از آنچه دین می‌گوید، دور هستیم.

به عنوان مثال، آیا کارکرد پول در جامعه ما، کارکرد مبتنی بر بهره نیست؟ بسیار سخت می‌شود گفت که نیست، حتی می‌توان گفت شواهد فراوانی هست که هست! آیا انسان‌ها متناسب کار و زحمت‌شان دستمزد دریافت می‌کنند؟ آیا دولت، اقداماتی را که انجام می‌دهد در جهت تحقق نظام اقتصادی بر پایه عدالت است یا خیر؟ خب، ما گمان می‌کنیم که این‌گونه نیست. بنابراین، نظام اقتصادی ایران، درست است که از حیث تکنیک و از حیث انگیزه مغایرتی با دین ندارد، اما در بخش اصلی که قوانین و مقررات و دولت و نهادهاست، به نظر من حتی در مواردی فرسنگ‌ها از آنچه مورد نظر اسلام می‌باشد، دور هستیم. روحی که اسلام می‌خواهد بر جامعه حاکم باشد، روح برادری، روح کار و تولید، پرهیز از ربا خواری، پرهیز از معاملات دروغین و غصب و پول‌شویی و اختلاس و غیره است که شاید فعلا بر جامعه ما حاکم نباشد. به عنوان مثال، استفاده از معادن در بحث انفال در نظام اقتصادی می‌گنجد؛ آیا استفاده از نفت در کشور آن‌طوری هست که باید باشد؟ اصل 45 قانون اساسی حاکم است؟ بنابراین من معتقدم که نظام اقتصادی فعلی ایران تا اسلامی شدن فاصله‌های بسیار زیادی دارد.

:: در این حالت بیشترین وزن را به دولت و مقررات و این‌ها می‌دهید. یعنی نقش مردم فقط در حد انگیزه باقی می‌ماند؟! در حالی که رباخواری، پول‌شویی و ... توسط برخی مردم صورت می‌گیرد و با این حساب، باز هم مردم در دوری از ارزش‌های اسلامی نقشی ندارند؟

کارکرد اقتصاد طوری است که این فعالیت‌ها هم در آن دیده می‌شود، در حالی که اگر روح دین بر کارکردها به طور سیستمی حاکم باشد، یعنی مقررات و قواعد مردم را در کانالی هدایت کرده باشد که کسب درآمد از محل ربا را جایز ندانند، پول‌شویی را نپسندند، در قیمت‌گذاری درست عمل کنند، منابع را به غلط در اختیار خودشان نگیرند و خدمات خودشان را درست انجام دهند. این‌ها مقررات است ولی وقتی درست انجام می‌شود که روح دین هم بر مردم حاکم باشد و مقررات هم طوری باشد که اجازه ندهد مردم غیر از رویه دینی عمل کنند. یعنی هم فرد بر محیط مؤثر باشد و هم محیط بر فرد.

ما در شرایط کنونی، اثرش را می‌بینیم که وجود ندارد، پس متوجه می‌شویم که خود عامل مؤثر هم نیست. مثل خداشناسی که بعضی‌ها از آثار به وجود خدا پی می‌برند. ما الآن در اقتصادمان انواع و اقسام گرفتاری‌ها را داریم که حاکی از بی‌نظمی است و ما می‌دانیم که بی‌نظمی را نمی‌توان به دین نسبت داد.

:: مناسب است که در اینجا قدری اقتصاد ایران را بشکافیم. از ابتدای انقلاب تاکنون، در اقتصاد کشور تحرکی برای نیل به اقتصاد اسلامی صورت گرفته است؟ چون قبلش که داعیه‌ای مبنی بر اقتصاد اسلامی نداشتیم. چه تحلیلی از این چندین سال دارید؟

در اوایل انقلاب ـ دهم شهریور سال 1362 ـ مجلس قانون بانک‌داری بدون ربا را تصویب کرد. این یکی از معدود قوانینی بود که به نام دین طراحی و تصویب شد. غیر از این، به دلایل فراوان که می‌توان ترم‌ها راجع به آن صحبت کرد، رویکرد اقتصاد ایران، رویکرد سرمایه‌مدارانه بود و راهکارهای حل مشکلات خود را از درون شیوه‌های سرمایه‌مدارانه جست‌وجو کرد. البته این ربطی به نوع دولت‌ها نداشت. چه دولت سازندگی، چه دولت اصلاحات و چه دولت مهرورزی، از یک روش واحد اقتصادی تبعیت کردند.

برای اینکه یادآوری کنم، مثال می‌زنم. همه این دولت‌ها از خصوصی‌سازی صحبت کردند؛ همه از کوچک کردن دولت صحبت کردند؛ همه از هدفمندی یارانه‌ها صحبت کردند؛ همه از اصلاح تعرفه‌های گمرکی صحبت کردند؛ شما در همه دولت‌ها این‌ها را می‌بینید. این‌ها روش‌هایی است که به طور طبیعی جامعه ما را به سمت اهمیت بیش از حد به فرد و به ثروت فرد هدایت کرد. خصوصی‌سازی تبلور توجه به اهمیت ثروت افراد در نظام اقتصادی است. حتی می‌توان مواردی را یافت که گفته می‌شد سرمایه‌ها باید مشروع باشد اما بعد عده‌ای گفتند بیان همین حرف می‌تواند سرمایه افراد را به خارج هدایت کند؛ یعنی نباید صحبتی از این که اموال و سرمایه‌ها چگونه تحصیل شده و از کجا آمده کنی بلکه بگذاریم هرکسی از هرجایی که می‌تواند و با هر منشأیی که دارد بیاید و سرمایه‌گذاری کند. می‌گفتند امنیت سرمایه‌گذاری یعنی اینکه از منشأ آن نپرسیم و این یعنی اینکه فردگرایی در جامعه رشد کند. فردگرایی همراه خود، اخلاق ويژه فردگرایانه هم می‌آورد و این همان چیزی است که در نظام اقتصادی سرمایه‌داری حاکم است.

:: یعنی تمام رویکرد ما به اقتصاد، از جنس رویکرد نظام سرمایه‌داری بود؟

می‌خواهم عرض کنم که اقتصاد ایران، به خصوص در دوران پس از جنگ بر مدار نظام سرمایه‌داری چرخید و در این مدار فقط یک تک عنصر به نام بانک‌داری بدون رِبا وجود داشت. اما این تک عنصر در گردانه‌ی عناصر فراوان و مقتدر نظام سرمایه‌داری استحاله شد؛ عناصری که از جمله آنها حاکمیت سرمایه بود و این تفکر که پول، پول می‌آورد. وقتی در یک مجموعه‌ای همه عناصر از یک جنس باشد و یک عنصر حرف دیگری بزند، این تحت‌الشعاع آن‌ها قرار می‌گیرد.

امروز نظام بانکی ما، نظامی است که شما می‌توانید در آن پول بگذارید و بدون هیچ ریسکی تحت عنوان سود، بهره بگیرید و بهره شما هم برای شما بهره‌های بعدی می‌آورد. بعید می‌دانم کسی این نظام بانکی را نظام استثماری نداند. نظامی که آن‌کس که ندارد باید دوشیده شود، و آن‌هایی که پول دارند، پول‌شان مداوم افزون گردد. در حالی که در ماهیت نظام دینی، نفی استثمار فرد از زحمات فرد دیگری است. چطور می‌شود که شما پول خودتان را بگذارید و روزشمار سود بگیرید؟ پول شما در چه پروژه‌ای مشارکت کرده است که سود آن را دارید می‌گیرید. ما به سمت اسلامی کردن مسائل فقط از طریق حذف بهره رفته‌ایم، اما چون سایر عناصر سیستم را مطابق موازین دینی تنظیم نکردیم، همان یک کارمان هم تحت‌الشعاع قرار گرفت و استحاله شد.

شواهد بسیار بسیار زیادی وجود دارد که نظام بانکی هم بدون رِبا نیست. فقط یک جمله عرض می‌کنم: همین روزها مسئولان عالی کشور از هفتاد هزار میلیارد تومان بدهی بانکی صحبت می‌کنند. درحالی که در بانک‌داری بدون رِبا، ایجاد بدهی در این اندازه‌ها معنا ندارد، چون بانک‌داری مبتنی بر مشارکت است؛ شما در ساخت یک سازه‌ای مشارکت می‌کنید و پول وقتی تزریق می‌شود که این واحد در حال ساخته شدن است. اینکه امروز کسانی بدهکارند و پول را گرفتند و در جای دیگری خرج کردند، معنایش این است که نظام بانکی که باید با پول مردم در ساخت و سازها مشارکت و نظارت می‌کرد، اصلاً ساخت‌وسازی انجام نداده و نظارت را انجام نداده است. خودش می‌گوید که پول را گرفتند و جای دیگری بردند. پس بانک چه‌کاره بوده است که پولش را جای دیگری بردند؟ چون این‌طوری نیست که پول را بدهند و بگویند یک موقعی برگردان؛ بلکه بحث شراکت است که باید روند کار مرتباً گزارش شود. همین که می‌گوییم این قدر بدهی بانکی داریم، از نظر من این خودش فریادی است که بانک‌داری بدون ربا اجرا نشده است.

:: آقای دکتر شما در گفته‌هایتان به مؤلفه‌های سرمایه‌مدارانه دیگری بر اساس نظام غیر اسلامی اشاره می‌کنید؛ مؤلفه‌هایی که جمع آن‌ها بانکداری بدون رِبا را تحت تأثیر قرار داد. به یکی از آن‌ها اشاره کنید.

یکی از آن مؤلفه‌ها، بحث تقویت پایه‌های فردگرایی و تولید ثروت ناشی از فردگرایی افراطی است. وقتی به شما گفته می‌شود که قرار است فقط منافع خودت را تأمین کنی؛ و همه مقررات در راستای تحصیل هر چه بیشتر ثروت توسط افراد باشد، آن موقع بایستی انتظار داشته باشیم که اختلاف طبقاتی هم در جامعه به وجود بیاید. شکاف طبقاتی ناشی از تورم و بیکاری، مفاسد درست می‌کند. چراکه روان‌شناسان می‌گویند مفسده ناشی از شُک‌هایی است که در اقتصاد به وجود می‌آید.

:: با توصیفات بالا، شتاب بخشیدن به فعالیت بخش خصوصی را در دایره نظام اقتصادی غیر اسلامی قرار می‌دهید؟ یعنی آن را فردگرایانه می‌دانید یا تعبیر دیگری دارید؟

البته من مخالف فعال بودن بخش خصوصی نیستم، بلکه روندی را تشریح کردم. در اقتصاد اسلامی فرد مهم هست منتهی اهمیت او در کادر منافع جامعه تعریف می‌شود. اگر به زبان شهید مطهری صحبت کنیم، یعنی اصالت توأم فرد و جامعه. ما با اینکه جامعه اصلاً مهم نباشد و فقط افراد اصالت داشته باشند، مخالفیم. حرف ما این نیست که بخش خصوصی نباید آزاد باشد و یا نباید فعالیت کند، لکن فعالیت بخش خصوصی باید در قالب کلی جامعه، منافع جامعه را خدشه‌دار نکند و مثلاً همان شکاف طبقاتی‌ای را که عرض کردم به وجود نیاورد.

این‌طور شده است که نظام ما فردگرایی را تقویت کرده است. ما به لحاظ سابقه تاریخی، بخش خصوصی مولد نداشتیم. یعنی حکومت‌های گذشته طوری عمل کردند که بخش خصوصی ما حداکثر تجارت می‌کند، و در تجارت پیش می‌رود. البته استثناهایی داریم از بخش خصوصی موفق، اما جریان کلی بخش خصوصی ما هنوز تجارت است تا تولید.

:: چاره چیست؟

اول باید تولید کرد، و بعد تجارت؛ یعنی تشویق باید به سمت تولید باشد. در تولید، انسان‌ها باید ابزار کار داشته باشند. برای این منظور، نباید از طریق پرداخت ربا، ابزار کارشان را تأمین کنند. سیستم باید، سرمایه در اختیار افراد قرار دهد، البته سرمایه‌ای که وام ربوی نباشد، بلکه مشارکت در تولید باشد.

:: آقای سبحانی، الگو و ادبیات تازه‌ای که در عرصه اقتصادی کشور ما جاری شده است، بحث اقتصاد مقاومتی است. به نظر شما، رابطه‌ی روشنی بین اقتصاد مقاومتی و اقتصاد اسلامی قابل تبیین است؟

ما از اقتصاد مقاومتی، این اراده را داریم که ساز و کار اقتصاد کشور باید به‌گونه‌ای باشد که برآیند آن پشتیبانی از منویات ایدئولوژیک و سیاسی منطبق بر قانون اساسی کشور باشد. ما در دنیای نابرابری زندگی می‌کنیم و اصول سیاست خا‌رجی‌مان نفع سلطه است؛ نه سلطه‌پذیر باشیم و نه بر کسی سلطه داشته باشیم. بعضی‌ها در دنیا این را نمی‌پذیرند و برای ما دردسر درست می‌کنند و ما هم منطقاً از حرف حق‌مان نمی‌توانیم برگردیم. بنابراین باید اقتصادی را سامان‌دهی کنیم که این اقتصاد پشتیبان این منویات صحیح‌مان باشد. هر اقتصادی که این کار را کند و با پشتیبانی از عقاید و منویات کشور منطبق بر قانون اساسی، مردم را برای ادامه این راه با زحمت کمتر توانمند کند، این اقتصاد می‌تواند مقاومتی باشد.

نظام اقتصادی اسلامی اگر بتواند این پشتیبانی را در جامعه به وجود بیاورد، می‌توان گفت آن نظام اسلامی هم یک نظام اسلامی مقاوم‌ساز هست. شما در ابتدای گفتگو فرمودید که ماهیت اقتصاد اسلامی چیست؟ به نظرم ماهیت اقتصاد اسلامی همان نظام اقتصادی هست. اگر با عناصر دینی و متناسب با شرایط کشور نظام اقتصادی شکل بگیرد، به طور طبیعی در قبال مشکلاتی که هست، مقاوم خواهد بود. مقاوم به این معنا که چنان ستون فقرات اقتصاد را محکم می‌کند که این نمی‌پاشد و از بین نمی‌رود و قائم خواهد بود. وقتی قائم بود، یعنی قوام دین هم به قوام اقتصاد است. بین جامعه فقیر و جامعه دینی جمع نمی‌شود. هر جامعه‌ای که فقیر است، حتما دینی نیست؛ در این مطلب شک نکنید. اگر جامعه‌ای می‌گوید که دینی هستم، باید فقر نداشته باشد. چون دین و فقر با هم جمع نمی‌شود. ما می‌گوییم که نماز ستون دین است؛ یعنی عمود اصلی دین است. از سوی دیگر روایتی از قول پیامبر (ص) است که می‌فرماید خدایا اگر نان نداشتیم، نه نماز می‌خواندیم نه روزه می‌گرفتیم. یعنی برپایی نماز به اقتصاد است. پس اقتصاد در برپایی نماز که عمود اصلی دین است مؤثر بوده لذا جامعه‌ای که می‌خواهد دین‌دار باشد، باید اقتصاد داشته باشد. در فقر که امکان کار دینی نیست. پس به نظر می‌آید نظام اقتصادی دین همان نظام اقتصادی مقاوم به این معناست که عرض کردم. بدیهی است که وقتی اقتصادی سر پای خود بایستد، مسئولین آن کشور در ابعاد سیاسی و ایدئولوژیک می‌تواند جلو بروند و خیال‌شان مطئمن باشد که برای پیگیری حرف حقی، مردم‌شان دچار تنگنا نخواهتد شد.

:: با دیدی که شما درباره‌ی نسبت نظام ما و اقتصاد اسلامی دارید، دلیل دور شدن از نظام اقتصادی اسلام را آن هم پس از این همه سال چه می‌دانید؟

ببینید اینجا داستان «خشت اول چون نهد معمار کج» هست. به نظر من بعد از جنگ که فرصتِ برنامه‌ریزی و تدبیر برای اقتصاد کشور فراهم شد، روندِ اقتصادی کشور را به تأسی از نهادهایی که در دنیا هستند به گونه‌ای برنامه‌ریزی کردیم که آن برنامه‌ریزی‌ها، دغدغه مفاهیم دین را نداشت. البته کسی آگاهانه این کار را نکرد. یعنی کشور با مشکلاتی مواجه بود و می‌خواست این مشکلات را حل کند. راه‌های آماده‌ای در جهان وجود داشت و در آن برهه همان راه‌ها اتخاذ شد. این دغدغه چندان پر رنگ نشد که آیا از طریق به کارگیری آن راه‌ها در نهایت منویات دینی هم در اقتصاد تعقیب خواهد شد یا خیر. ما آن شیوه‌های متعارف در دنیا را پی گرفتیم و هر دولتی که آمد، با سرعت اولیه دولت قبلی سریع‌تر رفت. یعنی شما اگر می‌بینید در دولت فعلی بعضی از اقدامات این‌طور افراطی صورت می‌گیرد، به خاطر این است که سرعت اولیه دولت‌های قبلی هم دنباله‌ی این وجود دارد. باید آسیب‌شناسی کرد که چرا به این سمت آمدیم و به نظر ما روشن است.

:: پس دولت فعلی را در این زمینه حتی پرسرعت‌تر از دولت‌های قبلی برمی‌شمارید؟
 
بله؛ خودشان می‌گویند. مثلاً در خصوصی‌سازی می‌گویند 97 هزار میلیاردتومان واگذار کردیم. می‌گویند در هدف‌مندی دیگران جرأت نداشتند اما ما انجام دادیم. در کوچک‌سازی دولت می‌گویند ما وزارت‌خانه‌ها را دفعتاً چندتا را در هم ادغام می‌کنیم. این مفاهیم از مفاهیم بسیار غلط در اقتصاد است اما به هرحال در سخنان دولتی‌ها وجود دارد.

:: یعنی شتاب غیر اسلامی شدن بیشتر شده است؟!

نه، ببینید اینطور می گویم که شتاب تحقق راهکارهای سرمایه‌داری در کشور زیاد است. من نمی‌خواهم برچسبی به کسی بزنم. ما در قانون اساسی نظامی تعریف شده داریم: نظام اقتصادی جمهوری اسلامی. خب باید ببینیم نظامی اقتصادی که الان جریان دارد با نظام مورد انتظار قانون اساسی چه نسبتی دارد؛ این مهم است. این را از این جهت عرض می‌کنم که اگر من از دین صحبت کنم، ممکن است کسانی بگویند این قرائتی است که فلانی از دین دارد، بنابراین من به قانون اساسی حواله می‌کنم، قانون اساسی‌ای که 98 درصد مردم به آن رأی داده‌اند و محل وفاق جامعه است و در عین حال مجتهدین و فقهای بسیار بزرگی بودند که بر آن صحه گذاشتند؛ امام هم فرمودند من در این قانون اساسی چیز غیر اسلامی‌ای نمی‌بینم. پس می‌توان وضع کنونی را با این قانون اساسی تطبیق داد و وضعیت را سنجید. من برداشتم این است که اگر تطبیق دهیم، فاصله‌های زیادی را مشاهده می‌کنیم.

لازم نیست نخبگان برای انتقاد از دولت اجازه بگیرند

دکتر حسن سبحانی در گفت‌و‌گو با ایلنا:

استاد اقتصاد دانشگاه تهران در خصوص شرایط اقتصادی فعلی جامعه گفت: در سالهای اخیر یک عامل اصلی در به وجود آمدن این وضعیت دخالت داشته و این عامل اصلی افزایش هزینه‌های تولید برای تولید کننده است، یعنی سرمایه داران و تولید کنندگان به طور مداوم با افزایش هزینه‌های تولیدی مواجه شده‌اند. بخش عمده این افزایش هزینه از ناحیه هدفمندی یارانه‌ها اتفاق افتاد و بخش‌هایی از آن از طریق تحریم و یا بالا رفتن قیمت کالاهای خارجی رخ داد.

نماینده مردم دامغان در مجلس پنجم، ششم و هفتم شورای اسلامی در گفتگو با خبرنگار ایلنا تصریح کرد: با شرایط به وجود آمده در جامعه، کسانی که می‌خواستند سرمایه‌گذاری کنند، محیط را خیلی برای این کار مساعد ندیدند و آنهایی که بودند هم سعی کردند حداقل‌ها را حفظ کنند و نتوانستند به توسعه بپردازند و در ‌‌نهایت هم عده‌ای به خاطر افزایش هزینه‌های تولید مجبور شدند یا کارگاه‌ها را تعطیل کنند و یا نیرو‌هایشان را تعدیل کنند. نتیجه این شد که نرخ رشد تولیدات در کشور پایین آمد و معنای آن می‌تواند افزایش تورم، بیکاری و جهت گیری به سمت افزایش فقر هم باشد.

مشکلات در کوتاه مدت حل نمی‌شود

معاون پژوهشی سابق وزیر ارشاد حل مشکلات فعلی اقتصاد کشور را در زمان کوتاه غیرممکن دانست و افزود: درک این وضعیت و جستجوی راهکارهای سازگار برای برون رفت از این وضعیت کار ساده‌ای نیست. مواجهه با اقتصاد ایران و حل مشکلات آن با راه حل‌های ساده امکان پذیر نیست چرا که موضوع، موضوع ساده، کوچک و به راحتی قابل‌شناختی نیست و اقتصاد یک کشور با ۷۵ میلیون مصرف کننده و چندین میلیون تولید کننده خیلی متنوع و متعدد است و باید تصمیمات با هم سازگار باشند به نحوی که همدیگر را خنثی نکنند. لذا خروج از وضعیت موجود کاری است که حداقل در میان مدت می‌تواند اتفاق بیفتد اگر تصمیمات کارسازی گرفته شود.

سبحانی با بیان اینکه کمک نکردن به تولید باعث تشدید وضعیت نابسامان اقتصاد می‌شود، خاطرنشان کرد: فقط کمک نکردن به تولید نبوده که این وضعیت را به وجود آورده است. متغیرهای زیادی در کار است. همه آن‌ها باید شناسایی شوند و اصلی و فرعی شوند و علل اصلی باید مورد درمان میان مدت یک تجویزهای سازگار قرار بگیرند. چرا که در کشور ما تصمیمات جدا از هم و جزیره‌ای زیاد گرفته می‌شود اما مشکل اصلی این است که این تصمیمات گاهی همدیگر را نقض می‌کنند و در هماهنگی باهم قرار ندارند که شاید بزرگ‌ترین مشکل ما این باشد.

نماینده سابق مجلس شورای اسلامی درباره ضعف دستگاه‌های نظارتی گفت:بعضی‌ها مستقیما مسئول نظارت هستند. قانون هم حق و هم وظیفه نظارت داده، مثل دستگاه‌هایی در قوه قضائیه. یک عده هستند که نظارتشان موثر هست، هرچند که به کارآمدی دسته اول نیست، مثل نظارت مجلس که از جنس بازخواست و تذکر است ولی اگر به تخلفی رسید نمی‌تواند رأسا، همانطوری که قوه قضاییه می‌تواند اقدام کند، عکس العملی داشته باشد. گروه سوم تأثیرگذار افکار عمومی، نخبگان جامعه، NGO‌ها و نهادهای جامعه مدنی هستند. این‌ها ممکن است به صورت قانونی مسئولیتی نداشته باشند ولی در قبال نحوه مدیریت جامعه از این حیث که روشنفکر هستند و یا از این حیث که شاید بهتر بتوانند این موضوع را دنبال کنند مسئولند. متأسفانه در سالهای اخیر در زمینه تمام این انواع نظارت، دچار کاستی‌هایی شده‌ایم.

روشنفکران باید در جامعه فعال باشند

سبحانی در خصوص مهیا بودن شرایط جامعه برای حضور و اظهار نظر جدی روشنفکران، نهادهای مدنی و افکار عمومی در خصوص مدیریت جامعه اظهار داشت: افکار عمومی را می‌شود دو دسته کرد، یک دسته شاید مردم خیلی شریفی هستند که  خیلی از آن‌ها توقع نظارت نمی‌رود و گرفتاری‌های خاص خودشان را دارند‎، اما یک عده هستند که از آن‌ها تحت عنوان روشنفکران جامعه یاد می‌شود، از این جهت به این گروه نخبه یا روشنفکر می‌گویند که لازم نیست از دولت اجازه بگیرند یا کسی برای آن‌ها شرایط صحبت کردن فراهم کند. نخبه یا روشنفکر کسی است که اگر تشخیص داد که حرفی باید بزند، این کار را انجام می‌دهد و هزینه احتمالی آن را نیز می‌دهد و به همین دلیل به او نخبه گفته می‌شود و لذا من معتثد نیستم که دولت باید شرایط حضور نخبگان را در جامعه فراهم کند و مجموعه نخبگان، دانشگاهیان و روشنفکران هستند که مسائل را متوجه می‌شوند و هم وظیفه دینی و ملی است که به شیوه بایسته‌ای حرف‌ها و نقد‌هایشان را بگویند و دلیلی ندارد که نظر‌ها را  با خشن‌ترین روش‌ها بگویند تا حالت غیر عادی به خود بگیرد. کلام را باید با زیبا‌ترین وضعیت ولی عریان و بدون مسامحه بیان کرد. به خاطر اینکه آسیب‌هایی که جامعه از انحراف می‌بیند نسبت به منافعی که در گفتن و نقد کردن وجود دارد اصلا قابل مقایسه  نیست.

سبحانی در ادامه در مورد وضعیت طبقه متوسط در جامعه تصریح کرد: اگر مشکلات جامعه را به صورت علت و معلولی در نظر بگیریم متوجه می‌شویم که تعمیق و احساس فقر و کافی نبودن درآمد برای امرار معاش توسعه پیدا کند، جنبه‌های مشارکت در زندگی سیاسی و اقتصادی نیز ضعیف می‌شود و اگر مردم به دلایل گرفتاری‌های زیاد نتوانند در فعالیت‌های اجتماعی حضور پیدا کنند امکان نظارت یا مشارکت در زندگی اجتماعی اقتصادی پایین می‌آید و این به معنای پایین آمد توان تولید در جامعه است و در پروسه بعدی فقر تقویت می‌شود. در جامعه‌شناسی تأکید جدی بر این است که قشر متوسط به خاطر نقش تعیین کننده‌ای که در جامعه دارد، از نظر اقتصادی و سیاسی نباید خیلی شرایطش به هم بریزد.

سبحانی در ادامه در مورد وضعیت اقتصادی جامعه و اقدامات لازم و ضروری دولت بعدی گفت: به طور قطع دولت بعدی مدیریت و دستگاهی را از دولت فعلی به ارث خواهد برد که بخش‌هایی از آن وضعیت خوب و مطلوبی خواهد بود و بخش‌های دیگر آن دچار مشکل و کاستی خواهند بود. اما در مجموع برآیندی که می‌شود مطرح کرد این است که به دلایل داخلی و بین المللی، علائم حیاتی این اقتصاد منظم کار نمی‌کند و با نوسان مواجه هستیم. به خصوص بودجه که ما در شرایط تحریم فروش نفت، ما از شرایط درآمدی نابسامانی رنج می‌بریم. بی‌انضباطی ناشی از عدم اجرای قوانین چیزی نیست که بشود نسبت به آن ساکت و بی‌توجه بود. پروژه‌های عمرانی که به هر نیتی شروع شدند و نیمه کاره ماندند و برای مردم در نقاط کشور توقع ایجاد کردو تأمین مالی آن‌ها مساله شد، موضوع مهمی است.

حسن سبحانی سیستم مالیاتی فعلی کشور را بیمار ارزیابی کرد و افزود: اقتصادی که به خاطر افزایش هزینه‌های تولید رشد لازم را ندارد، مالیات زیادی هم نمی‌تواند بدهد و باعث کاهش درآمدهای ناشی از نفت می‌شود. مضاف بر اینکه چون تورم قابل اعتناست طبقه  مزد بگیر انتظار دارد که حداقل قدرت خریدش اگر اضافه نشود، حفظ شود که توقع به جایی است و لذا دولت جدید اقتصاد نه چندان بسامانی را به ارث خواهد برد.

استاد اقتصاد دانشگاه تهران در پایان، برنامه ریزی اقتصادی و اولویت بندی اقتصادی را از مهم‌ترین وجوه مدیریت در جامعه ارزیابی کرد و در ادامه اظهار داشت: ‌زمینه‌های مدریت جامعه از همدیگر جدا نیستند اما من برای اقتصاد اهمیت قابل توجهی قائل هستم. بنابراین به طریق اولی مسائل اقتصادی سهم ویژه‌ای را در دولت بعدی به خود اختصاص خواهند داد مضافا اینکه بسیاری از مسائل فرهنگی و سیاسی متأثر از اوضاع سیاسی هستند و به طور قطع من اقتصاد را در درجه اول می‌دانم.

مشروح پاسخ های دکتر سبحانی به سوالات بینندگان سایت الف

اشاره: سوالات بینندگان سایت الف و پاسخ های جناب آقای دکتر حسن سبحانی استاد محترم اقتصاد دانشگاه تهران و نماینده 3 دوره مجلس شورای اسلامی به آنها:

سوال: شما در مجلس هفتم گفتید قیمت بنزین لیتری 35تومان است یا باید باشد. لطفا بفرمایید دقیقا منظورتان چه بود و چرا چنین حرفی زدید؟

جواب: هنگامی که من چنین مطلبی را مطرح کردم نفت تقریبا به صورت رایگان در اختیار پالایشگاههای داخلی قرار می گرفت و پس از پالایش در قالب بنزین و... به مشتریان عرضه می شد چون پالایشگاه قیمت نفت خام را پرداخت نمی کرد یا بسیار اندک می پرداخت لذا هزینه هر لیتر بنزین برای پالایشگاه حدود 30 تومان تمام می شد و بدیهی است با فروش آن به قیمت لیتری 80 تومان سود هم می برده است. آنچه که من می گفتم این بود که شرکت پخش و پالایش فراورده های نفتی بابت بنزینی که در جایگاهها عرضه می کند یارانه ای پرداخت نمی نماید چون قیمت تمام شده تولید برایش کم محاسبه می شد. اما اینکه قیمت باید 35 تومان باشد و یا اینکه همواره باید چنین باشد و یا اینکه قیمت بنزین ارزان نیست و یا مطالب دیگر قاعدتا منظور من نبوده است. غرض فقط بیان قیمت تمام شده بنزین در شرایط آن روزگار بود. دلیل بیان این حرف هم این بود که مسئولین ذیربط مدام ادعا می کردند که دارند بابت بنزین یارانه می دهند و لذا باید قیمت را گران کنند. پاسخ بنده هم این بود که شما یارانه نمی دهید چون قیمت نفت خام را پرداخت نمی کنید. برایتان ارزان تمام می شود حدود 50 تومان هم اضافه تر می فروشید. البته اگر قیمت هر بشکه نفت خام را به دولت پرداخت کنید و در آن صورت بنزین را لیتری 80 تومان بفروشید دارید یارانه می دهید ولی فعلا که چنین نیست. لذا آن حرف مطلبی جهت استدلال داخلی بین تصمیم گیرندگان بود و نمی باید برداشت های دیگری از آن می شد.

سوال: به نظر شما آیا بانکداری ما الان چقدر اسلامی است و چرا؟

جواب: بانکداری ما به نظر نمی رسد اسلامی باشد زیرا در این نظام بانکی – هر چند ظاهر آن با الفاظ دینی آراسته شده باشد – همچنان پول برای صاحبش پول می زاید بدون اینکه صاحب پول ریسکی را متحمل شود. نرخ های سود شرط پرداخت تمهیداتی هستند که ماهیت قرض را دارند و در واقع بانکداری ما صرفا در لفظ بدون ربا است. در نظام بانکی بدون ربا پول باید به سرمایه تبدیل شود و سرمایه هم از طریق مشارکت در سود و زیان سود به دست آورد نه اینکه پول عملا قرض داد شود و دغدغه فرجام بکارگیری آن نیز وجود نداشته باشد.

اگر بانکداری ما اسلامی بود بخش عمده ای از آنچه فعلا از طرف مقامات پولی کشور به عنوان "تبهکاری بانکی" نامیده می شود نباید به وجود می آمد. در بانکداری بدون ربا حفظ ارزش پول ملی از اهداف اصلی سیستم بانکی است در حالی که در اقتصاد ما، به کرات و آنقدر از ارزش پول ملی کاسته شده است که برای مردم کاهش مستمر آن امری عادی شده است.

سوال: به نظرشما چند درصد از احکام اقتصادی قانون اساسی الان اجرا می شود؟

جواب: این سوال سوالی است که پاسخ مفصل می طلبد ولی من فهرست وار آن را بیان می کنم.
فصل چهارم قانون اساسی مربوط به اقتصاد و امور مالی است و در بردارنده 13 اصل است. (از اصل 43 لغایت اصل 55) البته اصول دیگری هم هست که اقتصادی است اما در این پاسخ به آنها نمی پردازم.
اصل 43 که مربوط به تامین نیازهای اساسی و امکانات کار و شرایط اشتغال و دهها امر اقتصادی مطلوب برای کشور است امکان تحقق قابل دفاعی نیافته است.
اصل 44 قانون اساسی پس از حدود 25 سال از طریق سیاست های ابلاغی رهبری وضعیت جدیدی را در حال تجربه کردن است.
اصل 45 که مربوط به انفال و ثروت های عمومی است هنوز فاقد قانون مربوط به تفصیل و ترتیب استفاده است.
اصل 46 که مربوط به مالکیت انسان بر حاصل کسب و کار خویش است اجرا می شود.
اصل 47 که مربوط به مالکیت شخصی مشروع است هنوز فاقد قانون برای تعیین ضوابط آن است.
اصل 48 مربوط به آمایش سرزمین است که می توان گفت بسیار غیر متعادل در حال عملی شدن است.
اصل 49 مربوط به وظیفه دولت برای گرفتن ثروت های ناشی از ربا، غصب، سرقت و... است که میزان عملیاتی شدن آن را به قضاوت خوانندگان می گذارم.
اصل 50 مربوط به حفظ محیط زیست و ممنوعیت شروع فعالیتهای اقتصادی که با محیط زیست سازگاری ندارند می باشد که تا حدودی رعایت می شود.
اصل 51 مربوط به وضع مالیات و معافیت بخشودگی و تخفیف مالیاتی به موجب قانون می شود که عمدتا رعایت می شود.
اصل 52 مربوط به ترتیب تهیه و رسیدگی به قانون بودجه است که متاسفانه قانون منسجمی در این ارتباط وجود ندارد.
اصل 53 مربوط به تمرکز دریافتی های دولت در حسابهی خزانه داری کل است که بنظر من اجرای اجرای آن دچار کاستی است.
اصل 54 مربوط به تشکیل دیوان محاسبات کشور است که اجرائی شده است.
اصل 55 هم به نحوه عمل دیوان محاسبات کشور مربوط می شود که در خصوص مواردی که اعمال می شود اجرا می گردد.

سوال: چرا نمایندگان مجلس اغلب بجای اینکه به مسایل ملی فکر کنند، بیشتر به دنبال منافع حوزه های انتخابیه شان هستند؟ با این وضع مجلس می توان امیدی به اصلا امور داشت؟

جواب: نمایندگان مجلس تحت شرایط غیر حزبی و غیر تشکلی و حداکثر از طریق دسته جات و جناح و مجامعی به مجلس راه می یابند که به لحاظ تشکیلاتی به ملت پاسخگو نیستند. یعنی وقتی مردم بنابه توصیه نهادی معین و یا جماعتی شناخته شده و یا حتی افرادی که محل رجوع آنان هستند کسانی را برمی گزینند پس از انتخاب کردن آنها، چنانچه منتخبان وظایف خود را به خوبی انجام ندهند مجرا و راهی برای بازخواست قانونی از معرفی کنندگان ندارند و باید افراد منتخب را برای یک دوره 4 ساله انتخاب کنند و در چنین شرایطی معمولا رعایت اصل شایسته گزینی عملیاتی نمی شود. از سویی دیگر سیاستهای غلط اقتصادی و... که در طی سالهای طولانی در کشور اعمال شده و اکنون آثار نابهنجار تعدادی از آنها متجلی گردیده است جامعه را در انواع نابسامانی های اقتصادی و محرومیت های منطقه ای قرار داده است که انتظار عمومی در رفع یا کاهش آنهاست. این دو وجه بطور طبیعی ارتباطی را بین برگزیده شدگان و توده های مطالبه کننده برقرار می کند که اصل کار آنها را بر جستجوی اموری که ظاهرا منافع حوزه های انتخابیه و در باطن به احتمال زیاد زهر تلخ در کام منافع ملی است متمرکز می سازد لذا مسابقه ای بین عمده داوطلبان نمایندگی آغاز می شود تا هر کدام برای کسب امتیاز بیشتر، به تقلای بیشتری در امور حوزه های انتخابیه خود دست زنند. و نتیجه آن این می شود که اکنون شاهد آنیم اما آنچه نتیجه و دیده می شود اما گفته نمی شود آن است که به واسطه درگیرشدن عمده نمایندگان محترم مجلس، امور حوزه های انتخابیه کار اصلی یعنی قانونگذاری که برای آن انتخاب شده اند روی زمین می ماند و یا بسیار تضعیف می شود به عبارت دیگر تولید نرم افزار اداره کشور که قانون است فراموش و متولیان قانون در نابسامانی های ناشی از فقدان و یا کاستی های آن، به تکاپوهای قطعا فرسایشی به حال کشور سرگرم می شوند و عاقبت چنین وضعیتی بطور قطع چیزی جز اتلاف منابع و در راس آن هدر رفتن فرصت های ناب رسیدگی به امور خلق نیست.

سوال: به نظر شما آیا گران شدن بی سابقه دلار در دو سه ماه اخیر عادی بود؟ آیا احتمال نمی دهید این کار از طرف نیروهای داخلی با اغراض خاصی انجام شده باشد؟

جواب: بدیهی بدین واقع شده، بدلیل قابل پیش بینی بودن اوضاع و محیط اقتصادی کشور عادی به نظر نمی رسد اما من منویات خوانی را نمی پسندم. هر چند به عنوان فردی که این مسائل را رصد می کند و وجوه مختلف آنها را کنار هم می گذرد تا روابط علت و معلولی بین آنها را کشف کند پذیرفتن تصادفی بودن آن امر تا حدودی بسیار زیادی نشدنی است.

سوال: شما از طراحان قانون تثبیت قیمتها شناخته می شوید. آیا کارتان نتیجه بخش بوده است؟ اگر الان هم در سال 83 بودید این طرح قانونی را ارائه می دادید؟

جواب: قانون تثبیت قیمت ها عنوانی غلط برای یک ایده صحیح و علمی و اصولی شد که متاسفانه از سوی غیر حرفه ای ها مطرح و پیش برده شد آنچه ما به دنبال آن بودیم آن بود که چون هر ساله در آغاز فروردین ماه قیمت چندین قلم از کالا و یا خدماتی که فقط شرکت های دولتی آن ها را تولید و ارائه می کردند حدود 20 درصد افزایش می یافت یعنی قیمت بنزین – گازوئیل – نفت سفید و نفت کوره و سایر فراورده های نفتی گاز، برق، آب و همچنین نرخ فاضلاب، ارتباطات تلفنی و مرسولات پستی اضافه می شد راهی برای تعیین رابطه ای بین قیمت تمام شده و قیمت فروش بیابیم که متکی به استقلال و منطق باشد و چنین نباشد که بدون توجیه اقتصادی، اجتماعی، قیمت آنها هم از سوی شرکت های کاملا دولتی که انحصار هم دارند افزایش یابند. این مطلب ایده بسیار قابل دفاعی است. هم از حیث علمی و شیوه مواجهه دولت با بنگاه انحصاری و هم از حیث در نظر گرفتن هدف از تاسیس شرکت ها توسط دولت و حمایت از قدرت خرید عموم مردم.
هر کس اندکی اشنایی با اقتصاد خرد داشته باشد می داند که در بحث انحصار دولت ها مجاز هستند یا از طریق کنترل مستقیم و یا از طریق بستن مالیات بر سود بنگاههای انحصاری حتی اگر در بخش خصوصی باشند اثار مربوط به انحصاری بودن را تحت کنترل داشته باشند. این نکته حتی در آمریکا از طریق مقامات ایالت ها نسبت به بنگاههای تولید کننده برق و گاز اعمال می شود. برای اطلاع بیشتر می توان به مکتب اقتصاد خرد از جمله سیستم قیمت ها و تخصیص منابع تولیدی " لفت ویچ " مراجعه کرد.
علاوه بر این نمایندگان مجلس باید قدرت خرید موکلان خود را مد نظر داشته باشند و نگذارند زندگی انها از طریق افزایش دائم قیمت ها اسیب ببنید.
البته ما در همان قانون گفتیم که دولت اگر استدلالی برای افزایش قیمت ها دارد به مجلس لایحه تقدیم کند اما دولت هیچگاه لایحه ای به مجلس نداد و این به معنای آن بود که توجیهی برای افزایش قیمت ها وجود نداشت. ملاحظه می کنید که کار صورت گرفته علمی، سنجیده و در جهت منافع مردم و کنترل انحصار و بالا بردن بهره وری بوده است و به همین دلیل مخالفان آن نتوانستند هیچ استدلال علمی و اجتماعی ارائه کند مگر افراد ناآشنا به مبانی اقتصاد خرد که به جای استدلال شعارهایی را مطرح کردند. از طریق این اقدام، نهایت به رشد تقاضا که طبیعی اقتصاد است حتی درآمد شرکت ها با همان قیمت های سال قبل افزایش هم یافت و چنین نبود که از درامدهای آنها کم شود.
بدیهی است که اگر الان هم در سال 83 بودم این ایده عالمانه و صحیح را مجددا مطرح و از آن دفاع می کردم و البته سعی می کردم جلوی سیاسیون غیر آشنا به اقتصاد را بگیرم تا برای حمایت از طرح، واژه طرح تثبیت قیمت ها را بکار نگیرند تا همان واژه و عنوان ابزاری شود برای مخالفان سیاسی آنها، تا یک ایده درست را به امر مزموم بسازند.

سوال: به نظر شما بدون سازش با آمریکا می توان اقتصاد این کشور را اصلاح اساسی کرد؟

جواب: درست است که در جهانی که بسیار به هم پیوسته شده است سیاست های اقتصادی و غیر اقتصادی دول مختلف بر هم تاثیر گذار است لیکن این به معنای آن نیست که سر و سامان دادن به اقتصاد کشور لزوما در گرو سازش با کشور به خصوصی باشد. ایران دارای اقتصادی بزرگ است و می تواند اوضاع اقتصادی خود را بدون حضور و یا سازش با آمریکا رونق بخشد. بدیهی است بی مهری دیگران ما را به دردسر می اندازد لیکن ما را زمین گیر نکرده و نخواهد کرد ان شاء الله

سوال: آیا با قانون هدفمندی یارانه ها موافق هستید یا نه؟ چون سه سال پیش بجز معدوی اقتصاددان مجلس، ظاهرا همه اقتصاددانان موافق و مدافع این قانون بودند ولی الان همه زبان به انتقاد گشوده اند.

جواب: هیچگاه با قانون هدفمندی یارانه ها موافق نبودم. یکسال پیش از آنکه لایحه آن به قانون تبدیل شود طی مقاله ای سی صفحه ای تحت عنوان "افسون یارانه ها و آیین بیراهه ها" پی آمدهای مخرب آن را تذکر دادم وقتی قبل از آنکه قانون شود طی نامه ای سرگشاده به رئیس قوه قضائیه آن را جرم زا نامیده خواهان جلوگیری از تصویب آن تحت عنوان پیشگیری از وقوع جرم شدم لیکن عنایتی نشد و امروز همان اموری که آن زمان پیش بینی کردم رخ داده است. در مورد مواضع اقتصاددانان مجلس هم باید بگویم نگاه به مشروح مذاکرات جلسه 132 مورخ 1/8/88 مجلس هشتم هم نشان می دهد که نه تنها اقتصاددانان مجلس با لایحه هدفمند کردن یارانه ها مخالفت نکردند بلکه یکی از آن بزرگواران در موافقت با لایحه صحبت هم فرموده است. ضمنا در جامعه ما چونکه پاسخگویی کم است در همه اقشار و حتی در سراسر طبقه روشنفکر فراوان هستند کسانی که به سهولت تغییر موضع داده و متناسب با شرایط تغییر یافته، مواضع مختلف اتخاذ می کنند.

سوال: چرا در این مملکت ثبات اقتصادی وجود ندارد؟ چرا برخلاف اکثر کشورها ما باید شاهد تورم شدید و بی ثباتی مکرر قیمتها باشیم؟ مشکل اقتصاد ما چیست که چنین اتفاقاتی درش اتفاق می افتد؟

جواب: ادله بسیاری برای این موضوع وجود دارد لیکن در راس آن ادله می تواند آشنا نبودن به اقتصاد و برخوردهای انفعالی مسئولان کشور در قبال مسائل اقتصادی از یک طرف و تولید و تلاش و کار کم از طرف آحاد جامعه از سوی دیگر باشد. آنها که بیشتر مدعی باشند و کمتر کار کنند همواره فقیر می مانند و در فقر ثبات نیست. وقتی واقعیات یک اقتصاد شناخته نشود در آنصورت بسیارند کسانی که در قالب جراحی اقتصادی به قصابی آن می پردازند و لذا اوضاع رو به بهبود نمی رود.

سوال: به نظر شما نرخ دلار مبادلاتي به عنوان نرخي منطقي براي تثبيت قيمت دلار مناسب است؟

جواب: خیر. در اقتصادی که این همه شوک بر آن وارد می شود و در تحریم خرید نفت قرار دارد و اقتصاد ارزی آن به درآمدهای نفتی متکی است اینگونه سیاست های ارزی به منزله میخ هایی بر تابوت تولید است.

سوال: معضلي كه كشور ما از پيش‌ترها با آن درگير بوده بحث تورم‌ است. در دو، سه سال گذشته اما بيشتر مي‌توان شتاب نرخ تورم را احساس كرد. تداوم كدام سياست‌هاي دولت در افزايش تورم برجسته‌تر بوده‌است؟

جواب: به نظر من عمده ترین دلیل شتاب گرفتن نرخ تورم اجرای قانون موسوم به هدفمندی یارانه ها می باشد قانونی که نام واقعی آن افزایش قیمت حامل های انرژی است و موجب شدت بخشیدن به تورم هم از ناحیه فشار هزینه و هم از ناحیه فشار تقاضا شده است.

سوال: صرف نظر از نقش جمهوري اسلامي،‌ روند كلي جامعه ايران را به سمت ديني‌تر شدن (افزايش اهميت دين در جامعه و اذهان و رفتارهاي ايرانيان) مي‌بينيد يا غيرديني‌تر شدن و يا هيچ‌كدام (مثلاً تغيير سبك‌هاي دينداري به جاي افول دين)؟

جواب: من روند کلی حرکت جوامع را به سمت دینی تر شدن ارزیابی می کنم در خصوص ایران هم معتقدم بطور جد جامعه ایران به سمت دینی تر شدن حرکت می کند. غرض من آن است که افزایش آگاهی و معنویت انسان زمینه های گرایش به دین را در بشر آگاه بیشتر فراهم می کند تا در انسان جاهل به امور.

سوال: ممنوعیت های صادراتی و وارداتی است که این روزها در دستور کار دولت و مجموعه ذیربط آن یعنی وزارت صنعت، معدن و تجارت قرار گرفته است. این دستورالعمل ها را چگونه ارزیابی می کنید؟ فکر می کنید این سیاست می تواند منجر به شکل گیری بازار سیاه شود؟

جواب: صدور دستور العمل در شرایط نامتعادل و غیر عادی حاکم بر اقتصاد امر مذمومی نیست و حتی پسندیده تلقی می شود لیکن تغییرات روزمره آن دستورالعمل ها نشان می دهد که از سنجیدگی برخوردار نستند و بدیهی است چنین وضعیتی اوضاع اقتصادی را نه تنها سامان نمی دهد که به آن لطمه وراد می کند.

سوال: شکل گیری مسیر توسعه در ایران که بعد از جنگ تحمیلی هدف اصلی نظام قرار گرفت با تدوین برنامه های پنج ساله و بعدها با تدوین سند چشم انداز همراه شد. فکر می کنید این برنامه ها در تدوین و در اجرا تا چه میزانی به توسعه اقتصادی انجامیده است؟

جواب: توسعه اقتصادی از طریق برنامه حاصل نمی شود توسعه مقوله ای کیفی، بلند مدت، کند و معطوف به تغییرات عمیق و بنیانی در عین و ذهن انسان و جامعه است بنابراین هر چند اقدامات به عمل آمده، در مجموع تلاشهایی مثبت ارزیابی می شود اما برای توسعه یافتن کشور نمی توان از آنها به عنوان ملاک و معیار استفاده کرد. باید کارهای دیگری صورت گیرد.

سوال: اکنون شاهد آن هستیم که در فضای کلان کشور نوعی الیگارشی خانوادگی و سیاسی شکل گرفته است و حوزه های مختلف توسط چند برادر یا چند فامیل ادراه می شود. ادامه این روند را چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا این باعث ایجاد طبقه جدیدی نمی شود که به دلیل قدرت – ثروت باعث غفلت از محرومان می گردد؟

جواب: ایجاد طبقه جدید معلول سیاست هایی است که در گذشته داشته ایم برای فهم ادله آن باید به آسیب شناسی جدی در سیاست هایمان احتمام کنیم و برای اصلاح آن یک سری از سیاستها که پیرایش آنها ضرورت دارد آمادگی داشته باشیم.

سوال: در شرایط کنونی ارزیابی شما از وضعیت عدالت اقتصادی و اجتماعی در ایران چگونه است؟ آیا دولت کنونی که شعار محوری خود را بر «عدالت» متمرکز کرده بود توانسته است فاصله و شکاف طبقاتی را کاهش دهد؟ دولتی که خود را «دولت تهی‌دستان» می دانست، چقدر به نفع آن‌ها عمل کرد؟

جواب: دولت اقدامات زیادی به منظور رسیدن به عدالت انجام داده است لیکن چون هم از عدالت تعریف مشخصی نداشت و هم از طرق رسیدن به آن آگاه نبود در عمل مواجه با عدالت محقق نشده است. بین توانمند کردن تهیدستان و پول تقسیم کردن بین آنان تفاوت های عمده ای وجود دارد حقیقتی که فهم آن در غربت اتفاق افتاد.

سوال: علت عدم توسعه و عقب ماندگی کشور ما را در چه چیزی می بینید؟

جواب: توسعه نیافتگی پدیده ای تاریخی است و خروج از آن به کار و کوشش و درایت و آگاهی از وضع ملل و اطلاع از قابلیت ها و توانمندی ها و همچنین کاستی ها و ضعف های داخلی در ابعاد مختلف نیاز است. یک جریان محتاج زمان است و حوصله توام با آینده نگری و هدایت و همراهی و مشارکت دولت و مردم را می طلبد احتمالا همه این عوامل تاکنون با هم مجتمع نشده اند که ما هنوز داریم دوران در حال توسعه بودن را تجربه می کنیم.

سوال: سه دهه از حیات سیاسی جمهوری اسلامی می‌گذرد. آیا در این سه دهه سیاست‌خارجی کشور به یک وضعیت ثبات رسیده است؟ آیا می‌توان گفت این سیاست خارجی از یک الگوی واحد پیروی می‌کند؟

جواب: سیاست خارجی کشور مطابق اصول مندرج در قانون اساسی قابل دفاع و قابل افتخار است بدیهی است در اجرای این سیاست در سه دهه گذشته افراط و تفریط هایی صورت گرفته است که برخی از آنها مانع از اتخاذ روشی متعادل بوده اند.

سوال: می بینیم برخی رسانه ها و افراد صفاتی مانند بهایی، سلطنت طلب و فراموسونر، جاسوس را به برخی چهره های فرهنگی و علمی نسبت می دهند، اولا توصیه شما به این افراد چیست؟ و اینگونه جریانها تا کی باید با تندوری و تخریب ادامه حیات بدهند؟

جواب: طبق اصل 22 قانون اساسی حیثیت اشخاص در کنار جان، مال، حقوق و مسکن و شغل آنان از تعرض مصون باشد مگر در مواردی که قانون تجویز کند. بنابراین هر قول و یا نقلی که منطق بر قانون مصوب در این ارتباط نباشد قابل دفاع نیست خصوصا اینکه به نظر ما از پایه های قوام جمهوری اسلامی تأسی آحاد مردم آن به قانون است قوانینی که عمدتا مغایر شرع هم نمی باشد.

سوال: درباره این عبارات اولین چیزی که به ذهنتان می رسد را بگویید:
اقتصاد ایران، طرح تثبیت قیمتها، دامغان، مجلس شورای اسلامی، بهارستان، دانشکده اقتصاد، بانکهای ایرانی، محمود احمدی نژاد، علی لاریجانی، محمد خاتمی، اوباما، باقر قالیباف، احمدتوکلی، الیاس نادران، غلامرضا مصباحی مقدم، مهدی غضنفری، آیت الله مصباح یزدی، شمس الدین حسینی، محمود بهمنی، دوم خرداد، سوم تیر، نیروی انتظامی، دادستانی، فیلترینگ، ماهواره، وبلاگ نویس مقتول، قانون بودجه، قانون اساسی.
جواب:

اقتصاد ایران: در معرض همیشگی قصابی های جراحی نما
طرح تثبیت قیمتها: ایده ای درست که با عنوانی غلط متهم گردید
دامغان: مرکز ایالت قومس، با سری در بلندای کوهستان و دامنی گسترده در کویر
مجلس شورای اسلامی: شمشیر در نیام نگه داشته شده
بهارستان: کارخانه تولید انبوه قانون
دانشکده اقتصاد: مروج اقتصاد سرمایه داری
بانکهای ایرانی: تاجران پول
محمود احمدی نژاد: صاحب منصبی که بر قامت عدالت بجای برابری فرصت ها، پیراهنی از اسکناس پوشاند.
علی لاریجانی: از معدود کسانی که سخنرانی های رسمی اش را می نویسد.
محمد خاتمی: معقول و محجوب
اوباما: رئیس جمهور آمریکا
باقر قالیباف: دائما جستجو گریهایش را لجستیک می کند.
احمد توکلی: سیاستمدار مصلحت جو
الیاس نادران: حق طلبی حرکتش می دهد اما مصلحت جوئی متوقفش می کند.
غلامرضا مصباحی مقدم: در وادی آزمون های سنگین قرار گرفته است.
مهدی غضنفری: مشق تولید را با حروف تجارت می نویسد.
آیت الله مصباح یزدی: عمیق در روش، غریب در نگرش
شمس الدین حسینی: پیش نمازی که ماموم بودن را تجربه نکرده است.
محمود بهمنی: سیاست های اقتصادی اش مالکیت ها را نه در دفتر اسناد رسمی، بلکه در جیب مردم کم و زیاد می کند.
دوم خرداد: تجلی اراده اکثریت مردم
سوم تیر: تبلور توان تعیین کنندگی ملت
نیروی انتظامی: گرفتار همه جانبه نابسامانی های اقتصادی کشور
دادستانی: خدمتگذار خاموش
فیلترینگ: اعمال محدودیت
ماهواره: حامل امانت دار امواج
وبلاگ نویس مقتول: مصداقی دیگر بر عدم شفافیت هایی که دائما به نظام سیاسی ضربه می زند.
قانون بودجه: امام زاده ای که مورد احترام متولیانش نیست
قانون اساسی: قالب های محفوظ، مضامین معقول

آیا اقتصاد مقاومتي همان اقتصاد رياضتي است؟

 

روزنامه خراسان- ويژه نامه اقتصاد مقاومتي - مورخ یکشنبه 1391/08/28 شماره انتشار 18271

گفت و گو با دکتر حسن سبحاني

دکتر حسن سبحاني استاد اقتصاد دانشگاه تهران و از پرکارترين نمايندگان دوره ششم و هفتم مجلس شوراي اسلامي است. انتقادات صريح و واقع گرايانه او هميشه مورد توجه رسانه‌ها بوده است. وقتي از او درباره مباني نظري اقتصاد مقاومتي سوال کرديم سعي کرد به ما بفهماند که در اين مورد خيلي دنبال مباحث تئوريک نباشيد بايد سياستهاي کوتاه مدت و ميانمدت واقعي و قابل اجرا براي عبور از يک دوران گذار ترسيم و عملياتي شود که اين حتي مي‌تواند ايجاد تغييراتي در شش ماهه دوم قانون بودجه باشد. از او درباره رويکردهاي جديد اقتصادي در شرايط فعلي و تزاهم طرح‌هاي بزرگ اقتصادي مانند هدفمندي يارانه ها، سهام عدالت، نحوه خصوصي سازي و ... با اين شرايط پرسيديم. با وجود اين که معمولا استادان دانشگاه بيشتر با دانش و مباحث تئوري سروکار دارند اما او به خاطر دوره طولاني نمايندگي اش در مجلس شوراي اسلامي و آشنايي با مسائل واقعي کشور، نظراتش کاملا کاربردي و عمل گرايانه است.

به عنوان يک اقتصاددان نظر شما درباره مباني نظري اقتصاد مقاومتي چيست؟

آيا در عالم نظر چيزي تحت عنوان اقتصاد مقاومتي مي‌شود مطرح کرد يا اين که اقتصاد مقاومتي بيشتر مجموعهاي از سياست‌هاي خاص اقتصادي است؟در علم اقتصاد از روشها و مکاتب مختلف صحبت به ميان مي‌آيد که در آن به بررسي اين مکاتب مي‌پردازند. به عنوان مثال چيزي تحت عنوان اقتصاد مناطق که به منطقه هاي مختلف جهان مي‌پردازد و مفاهيم مشابهي که مي‌توان به آن ها اشاره کرد. علاوه بر اين به سياستگذاري اقتصادي هم پرداخته مي‌شود. به اين معنا که نوع عملکرد و سياستگذاري که يک حاکميت با توجه شرايط زمينه اي اعمال مي کند. مي خواهم به اين موضوع اشاره کنم که در مباحث اقتصادي ما طيفي از موضوعات را داريم که علم اقتصاد هم جزئي از آنهاست و در مباحث اقتصادي صرفا به تئوري ها پرداخته نمي‌شود. به کارگيري اين تئوري ها در عمل هم در جاي خود حائز اهميت است. و آن چه مفروض سوال است نوعي سياست گذاري اقتصادي براي شرايط خاصي مثل اقتصاد ايران است بنابراين نمي شود گفت موضوعي از مباحث علم و يا دانش اقتصاد است که در دانشکده هاي اقتصاد به آن پرداخته شود تحت عنوان سياست هاي اقتصادي در هر دوره‌اي مي شود به موضوعاتي پرداخت که در اين دوره عنوان اقتصاد مقاومتي را به خود گرفته است. مشابه سياست‌هاي انقباضي در دوره هاي تورمي.

آيا در کشورهاي ديگر مشابه مدل اقتصاد مقاومتي تجربه اي وجود داشته است؟

اگر اين بحث را ذيل سياست گذاري اقتصادي تعريف کنيم بديهي است که همه کشورها به صورت مستمر به سياست گذاري مشغول هستند. فقط نوع سياست گذاري ها با يکديگر متفاوت است. کشورهايي که در تجارت خارجي با مشکل مواجه بوده اند و يا در گذشته درگير جنگ هاي سخت و فيزيکي بودند قطعاً سياست گذاري هايي کرده اند که آن سياست گذاري ها توان کشورشان را افزايش داده و مقاومت ملت را افزون کرده است در واقع مي خواهم عرض کنم که سياست گذاري از اين مدل در کشورهاي ديگر هم بوده و هست فقط ممکن است هر کشور عنوان خاص خود را انتخاب کند. شايد اگر اغراق نباشد بخشي از سياست هايي که در کشورهاي اروپايي رخ مي دهد و از آن به عنوان اقتصاد رياضتي ياد مي شود به اعتقاد من مي تواند از جنس سياست هاي اقتصاد مقاومتي باشد.

براي اين که اين مدل از اقتصاد در کشور ما پياده شود نيازمند چه زيرساخت هايي هستيم؟

چون سياست هاي اقتصاد مقاومتي وامدار شرايط ويژه اي است که ما در آن قرار داريم يک نوع سياست هاي کوتاه مدت و ميان مدت را بيشتر نياز دارد تا سياست هاي خيلي بلندمدت چون فرض بر اين است که براي هميشه در اين وضعيت نخواهيم ماند بنابراين بايد به سياست هاي کوتاه مدت و ميان مدت فکر کرد که انعطاف پذير باشد.

لذا بعضي بحث‌هاي بنيادي و زيربنايي را نمي توانيم براي اين مرحله از اقتصاد دنبال کنيم به نحوي که نتيجه آن را در همين مرحله ببينيم. مثلا بعضي مثل تغيير فرهنگ مصرفي خانوار يا انگيزه دار کردن مردم که هر شرايطي به توليد ثروت مبادرت کنند يا مثل افزايش کيفيت کالاها که اين ها از جمله اموري است که بايد بلندمدت پيگيري شود. اما برخي از کارها هست که هم ايجاب مي کند و هم زمانش زمان کوتاهي است مثل بودجه دولت که بايد بر اساس شرايط زماني مثل تحريم نفت براي آن برنامه ريزي کرد.

هزينه‌هايي که براي دوراني که نفت تحريم نبود در نظر گرفته شده بود. در شش ماهه دوم هم به همان صورت در نظر گرفته شده است. در حالي که ممکن است درآمدهاي متناسب با آن را نداشته باشيم و ما براي اين هزينه‌ها نيازمند استقراض شويم.

بنابراين به طور مشخص قانون بودجه سال ۹۱ از جمله مقدمات لازم براي رسيدن به اهداف اقتصاد مقاومتي است.

اين بدين معناست که از لحاظ ساختاري هم بايد تغييراتي در بودجه ايجاد کنيم؟

البته عرض کردم اين کارها نياز هست اما ممکن است پاسخ اين تغييرات را در کوتاه مدت نبينيم. البته به طور طبيعي ساختارهاي بودجه و برنامه ما مشکلاتي دارد و هر موقعي دست به اين تغييرات بزنيم براي کشور مفيد است

اين که فرموديد ما در شش ماهه دوم بايد تغييراتي در قانون بودجه سال ۹۱ داشته باشيم آيا دقيقا موضوع خاصي مدنظرتان هست؟

اگر بخواهيم دقيق تر به موضوع بپردازيم در قانون بودجه سعي شده منابع درآمدي زيادي براي دولت کسب بشود مثلا گفته شده است که از صندوق توسعه ملي مبالغي به اقداماتي اختصاص پيدا کند يا اين که گفته شده است شهرداري ها و يا بعضي از شرکت هاي دولتي اوراق مشارکت بفروشند يا گفته شده است که اموال و دارايي هاي دولت تا حدود ۳۳۵۰۰ ميليارد تومان فروخته شود از اين قبيل احکام در قانون بودجه وجود دارد که اين ها عملياتي نيست و حتي در شرايط عادي هم فروش اين ها مشکل بوده. ولي اگر فرض کنيم بخواهيم اين ها را عملياتي کنيم امکاناتي که بخش خصوصي بتواند صرف کارهاي مولد کند از خريد املاک دولتي و يا خريد اوراق مشارکت، آن امکانات در اختيار دولت قرار مي گيرد و دولت هزينه هايي دارد که معمولا اجتناب ناپذير است و معلوم نيست در راستاي توسعه اقتصاد ملي باشد.بنابراين هر اقدامي که دست فعالان اقتصادي را مي بندد يا پول را از دست آن ها خارج مي کند مي تواند در راستاي اصلاح قرار بگيرد از طرف ديگر دست زدن به کارهاي هزينه بر و شايد در مواردي تبليغاتي که به هر قيمتي بخواهد اجرا شود، شايد هزينه هايي را بر دوش دولت بار کند که انجام آن هزينه ها در شرايطي که کمبود درآمد داريم قابل توجيه نباشد.

مگر فروش اموال دولتي شرايط خوبي را براي بخش خصوصي به وجود نمي آورد؟براي اين که بهره وري بيشتري داشته باشد و يا اين که امکانات بيشتر داشته باشد؟

ببينيد اموال دولتي چيست، مثلا ساختمان هاي دولتي، به طور مثال يک کارخانه دولتي فروخته شود و يا حق امتيازهايي واگذار شود يا ساختمان شرکتي فروخته شود. پول را از دست بخش خصوصي خارج مي کند و دارايي ها و اموالي را در اختيار آن ها مي گذارد که اين ها در اقتصاد کارکرد ويژه و جديدي ندارند و الان هم دارند به فعاليت خودشان ادامه مي دهند. فقط پول از دست بخش خصوصي که مي‌توانست صرف فعاليت مولد اقتصادي مثل کشاورزي و... شود در قالب يک ساختمان يا برج و يا سهام يک کارخانه بلوکه مي‌شود. کارخانه اي که در حال فعاليت هست منتها سهمش به اسم دولت بود که از اين به بعد به نام بخش خصوصي خواهد بود. کار و فعاليت جديد اقتصادي لزوما ً در فاصله يک سال اتفاق نمي افتد و فروش اموال با هدف اين است که دولت درآمدي براي خودش کسب کند و بعضي پروژه هاي ديگر را به انجام برساند. اين اتفاق به نظر من دولت را بزرگ تر مي کند.

اين منجر به اين نمي شود که مالکيت و مديريت بخشي از دولت در اختيار بخش خصوصي قرار بگيرد و زماني که بخش خصوصي خودش را مالک چيزي مي داند انگيزه اش براي کار بيشتر شود؟

اين مي تواند بخشي از پيامدهاي اين کار باشد. وقتي يک دارايي به جايي منتقل شد شما در مديريت دارايي خيلي نمي توانيد دخالت داشته باشيد البته ممکن است بعد از انتقال سهام کارخانه مديريت به بخش خصوصي انتقال يابد و ممکن است در افزايش بهره وري موثر باشد.البته فراموش نکنيم که در شرايط ويژه اي که کشور با آن مواجه شده است مي خواهيم چه کار بکنيم. اين بحث هايي که رخ مي دهد مربوط به ايام عادي است که هميشه مطرح مي شود در حالي که ما الان در شرايط ويژه‌اي هستيم.

سياست هاي کلان اقتصادي کشور را در شرايط کنوني چگونه ارزيابي مي کنيد مثل اصل ۴۴ يا هدفمندي يارانه ها آيا بايد ادامه داشته باشد يا خير؟ و به عبارت ديگر تحقق اقتصاد مقاومتي با اين سياست ها در تضاد است يا خير؟

ما به دو نکته احتياج داريم يکي اين که شرايط فعلي چيست و دوم اين که چه سياست هايي با شرايط فعلي همسو هست و آن را پشتيباني مي کند. بنده از شرايط فعلي اين را درک مي کنم که درآمدهاي دولت دچار کاستي شده است و هزينه هاي توليد براي بخش خصوصي به دليل تحريم افزايش پيدا کرده است از طرفي نرخ ارز افزايش پيدا کرده، آن هم براي کشوري که ۸۰ درصد حجم واردات آن غيرقابل اجتناب است و از طرف ديگر افزايش نرخ سود بانکي، تحصيل منابع در داخل کشور را گران تر مي کند. اين ها به معناي اين است که سرمايه گذار انگيزه اش را از دست داده است به دليل اين که احساس مي کند که مثلاً همه چيز را بايد گران تهيه بکند و محصولي که بخواهد توليد کند بسيار گران خواهد شد. مثلاً کسي که مي خواهد از بانک پول تهيه کند حداقل ۲۰ درصد بايد به بانک سود بدهد و يا حتي بيشتر چرا که ۲۰ درصد ميزان سود سپرده گذاري است پس حتماً سودي که بانک دريافت مي کند بيشتر از اين خواهد بود. اگر کسي بخواهد سرمايه گذاري کند سوال مي کند که چند درصد اين فعاليت براي من سود خواهد داشت؟ اما در مقابل بي‌دردسرترين روش درآمدزايي و سود همان ۲۰درصد بانک است مي خواهم عرض کنم که سرمايه گذاري با هزينه هاي بالايي مواجه است و انگيزه سرمايه گذاري کم است و اين معنايش اين است که يا توليد کم مي شود و يا اين که خيلي افزايش نمي يابد و اين بدين معناست که اشتغال افزايش نمي يابد. اگر قائل نباشيم که بيکاري زياد مي شود. اين شرايط فعلي اقتصاد کشور است حال بايد پاسخ دهيم سياست هايي مثل هدفمندي يارانه ها با اين شرايط چه وضعيتي پيدا خواهد کرد. به نظر من شرايط فعلي تا حد زيادي محصول هدفمندي يارانه هاست البته تحريم هم از بيرون تاثير کرده است اما تاثير هدفمندي يارانه ها را بسيار بيشتر مي دانم. در جريان هدفمندي اتفاقي که افتاد اين بود که قدرت خريد مردم زياد شد اما هزينه توليد براي توليدکنندگان هم زياد شد. توليدکنندگان در فضايي که هست با مشکل مواجه هستند در اوايل انبارها پر بود. اوايل طرح مشکل خاصي نبود تعزيرات حکومتي کار مي کرد و در انبارها وضعيت، خوب بود و چند ماهي وضعيت آرام تر بود ولي اين وضعيت به دليل افزايش هزينه‌هاي توليد قابل ادامه دادن نبود، وقتي قيمت ها بالاتر آمد سرمايه گذاري کم شد چرا که افراد ديدند که بايد با هزينه بالا توليد کنند و در عين حال ممکن است نتوانند به قيمتي که مي‌خواهند بفروشند در نتيجه نقديندگي در مواردي از سرمايه گذاري به بازارهاي مطمئن تري مثل ارز و طلا و مسکن کشانده شد وقتي به اين جا رسيد التهابات وسيع درست شد و دولت براي اين که با اين التهابات مواجه شود رفت به اين سمت که نرخ سود بانکي را افزايش دهد تا نقدينگي از بازار جمع شود. نرخ سود ۲۰ درصد را تعيين کرد که اين مثل بنزيني بود بر روي افزايش هزينه هاي توليد. بنابراين با اين سياست، توليد بيشتر دچار ضربه شد و آن ضربه باعث شد که باز هم صاحبان نقدينگي به همين بازارها رجوع کنند و امروز پيامدهايش را شاهد هستيم.

يعني شما معتقد هستيد که ما نبايد هدفمند کردن يارانه‌ها را اجرا مي کرديم؟

هدفمندي يارانه ها نبايد اجرا مي شد.

خب پس بايد از چه روشي رفت و اين راهي بود که بايد اقتصاد ايران طي مي کرد چرا که کشورهاي ديگر هم همين کار را کرده اند و دولت هاي قبلي هم دنبال همين کار بودند. شما معتقديد که اجرا دچار اشکال هست يا کل طرح را رد مي کنيد؟

الان هم بحث هدفمندي نيست. ببينيد وقتي که رهبري مي فرمايد سال توليد ملي و وقتي که از اقتصاد مقاومتي صحبت مي شود اقتصاد مقاومتي به معناي دست زدن به سياست هايي است که توان آحاد مردم را براي مواجهه کم هزينه تر با شرايط موجود افزايش دهد.بخش زيادي از مردم توليدکننده هستند و اگر شما هزينه هاي توليد را زياد کنيد و يا اين که هزينه هاي پولي را افزايش دهيد اين بدين معناست که توليد کننده هاي شما انگيزه توليد ندارند.۱۱ -اين نقد بر دولت وارد است که بخش توليد سهمي از هدفمندي يارانه ها نداشت و آن مقدار که مشخص بود به آن نرسيد ولي الان شما کلا بحث هدفمند کردن يارانه ها را مي بريد زير سوال. پس چه نسخه اي را اقتصاد ما بايد طي مي کرد؟من اين آمادگي را دارم که در مورد هدفمندي به صورت مجزا صحبت کنم الان سوال اين است که آيا اقتصاد مقاومتي با سايت هدفمندي قابل جمع هست يا نه؟ بنده اقتصاد مقاومتي را تعريف کردم که عبارت است از سياست هايي که براي افزايش توان مقاومت مردم و توليدکنندگان براي اين که شرايط موجود را با سختي کمتري طي کنند نه اين که سختي نکشند. براي اين کار دولت بايد هزينه هايش را کم کند و توليدکننده تا جايي که مي تواند توليد کند، براي توليدکننده آن چه مهم است تورم هزينه هاي توليد اوست.هر کاري که هزينه هاي توليد را افزايش دهد در شرايط فعلي همسو با سياست اقتصاد مقاومتي نيست.من برخي از اشکالات را ناشي از قوانين موجود مي‌دانم که در شرايط متفاوت ديگري تصويب شده است ودر آن شرايط هم مي بايست ديد آن مصوبات درست بوده يا غلط؟ ولي حتي اگر در زمان خودش درست تصويب شده باشد نمي توانيم بگوييم ما اين حرف را زديم و تا آخر بايد همان حرف باشد، شرايط که عوض شده بايد ببينيم ادامه آن حرف يا قانون با شرايط جديد مي خواند يا خير.

آن بخشي که مربوط به سهام عدالت بود چه طور؟ ارزيابي مي کنيد؟

در مورد سهام عدالت بيشتر توزيع درآمد صورت گرفت توزيعي که نوسانات دارد شما استحضار داريد، که سهام عدالت را بين حدود ۳۹ميليون نفر افراد مملکت توزيع کردند قرار شد پولش را به صورت قسطي از روي سود آن سهام بردارند مثلاً يک ميليون تومان سهام به يک روستايي داده شد گفتند يک ميليون را از او نمي گيريم ولي او بدهکار ماست چون اين سهام در سال سودي دارد پولش را برمي داريم تا يک ميليون تومان مستهلک بشود. در يکي دو سال اول برخلاف قانون و با هر انگيزه اي که بود به افراد سود سهام دادند و حالا به دليل نبودن پول و مقاومت هايي که در جاهايي صورت گرفت، سود سهام هم پرداخت نمي‌شود و مي‌گويند که همان اقساط در حال کسر شدن است.

اگر درست اجرا مي شد، منجر به مردمي سازي اقتصاد نمي شد؟در اين جا ۲بحث وجود دارد يکي اين که اگر درست اجرا مي شد چه مي‌شد؟

اما آن چه را که الان با آن مواجه هستيم آن چيزي است که اتفاق افتاده است.

آقاي دکتر الان با توجه به شرايط اقتصاد مقاومتي که نياز بيشتري براي تعامل با مردم وجود دارد، فکر مي کنيد اگر سهام عدالت درست اجرا شود، مي تواند اگر در راستاي مردمي سازي اقتصاد پيش برود خير؟

اين اتفاقي که رخ داده اين است که يک مجموعه شرکت هاي بزرگ سهام خود را روي هم ريختند، اين‌ها يک سبد سهام شده است مثلا فرض کنيد شده است ۴۰ميليون سهم. يک سهم را به من داده اند، من يک برگه دارم که واقعا نمي‌دانم برگه سهام من مربوط به شرکت مخابرات است يا کارخانه رب گوجه فرنگي يا سبد سهام است يعني يک سهم از ۴۰ميليون. لذا به صورت فردي نمي توانم دنبال يک سهام که نمي دانم هم کجاست بگردم چون مشاع است يعني شرايط به گونه اي است که امکان مديريت کساني که سهم گرفته اند در اين مقياس ها وجود ندارد در صورتي که مردم بايد بتوانند انتخاب کنند و بگويند برو اين ها را از طرف ما اداره کن، سودش را بده.اقتصاد مردمي يعني اين که مردم خودشان يکي يکي فعال باشند، يا اين که اين کارخانه ها کار کند و سود سهمشان را به آن ها بدهند.

بنابر اين در يک کلام بايد يک بازنگري در شش ماهه دوم بودجه داشته باشيم؟

بله بايد بلافاصله اصلاحات لازم انجام شود تا اين که در ۶ماهه دوم عملياتي شود والا فرصت تمام مي شود.

ديدگاه شما درباره قوانين حاکم بر کشور چيست؟

مثل قانون ماليات، تجارت، بانکداري اسلامي و... کشش لازم براي رسيدن به اقتصاد مقاومتي را دارند؟ يا نياز به اصلاح دارد؟سياست هايي که در اين شرايط لازم داريم سياست هاي کوتاه مدت و ميان مدت است.نبايد قوانين اصلي را اگر اشکالي ندارند تحت الشعاع قرار دهند. ممکن است در مواردي اين اصلاحات نياز باشد. مثلا در مورد قانون تجارت به دليل مشکلات تجارت خارجي بند يا تبصره اي براي مدت کوتاهي اضافه يا کم کرد آن هم در جهت تسهيل تجارت. کشور در حال عبور از مسيري است که دچار مشکلات شده است و تمام تلاش ما اين باشد که اين سختي ها به مردم کمتر فشار بياورد و بايد مسئولان جامعه اهم و مهم کنند. به عنوان مثال در اروپا بعضي از کشورها دچار مشکلات اقتصادي هستند و آن چه در مطبوعات ما تبليغ مي شود اين است که اين ها دچار بحران هستند بخشي از اين بحران، بحران هايي است که به کمبود درآمد برمي گردد و در رسانه ها هم مطرح مي شود که کشورها مردم را به رياضت بيشتر دعوت مي کنند.در حالي که ما خودمان کشوري هستيم که مدام مي گوييم که بايد از وابستگي نفت خارج شويم و به درآمد مالياتي نزديک شويم. دولت هاي اروپايي در بخشي از اين بحران به دليل کاهش درآمد افزايش ماليات مي دهند و يا اين که بايد هزينه ها را کم کنيم.بايد براي مردم تبيين کنيم که در کشورهاي توسعه يافته وقتي دچار مشکل مي شوند به رياضت روي مي آورند و ما هم بايد در شرايط فعلي بايد چنين کاري را انجام دهيم. اما اين در حالي است که ما در رسانه ها فقط مي گوييم که مردم اروپا بدبخت شده اند.۱9 -شما معتقديد که ما در سياست گذاري رسانه اي هم دچار مشکل هستيم؟بله. نمي شود يک کشور دچار مشکلات حادي باشد ولي مردم به گونه اي زندگي کنند که هيچ اتفاقي رخ نداده است. بعضي اوقات تا مردم دلواپس نشوند همکاري نمي کنند. چون اطلاعات ندارند.

شايد ابعاد سياسي، اجتماعي و امنيتي در ميان باشد؟

مگر ما يک حکومت مردمي نيستيم مگر مردم مسلمان نيستند. چطور در جاهاي ديگري که توجيه مي کنيم مردم همراهي مي کنند. اگر ما واقعاً نگرانيم که اگر مردم بعضي واقعيات را بدانند تحمل نخواهند کرد پس شايد ادعاهاي ما دچار خدشه باشد.

شما اشاره کرديد به قانون بانکداري اسلامي و همچنين اشاره کرديد که دولت بايد هزينه هايش را کاهش دهد. نقش بانک ها در اين ميان چه خواهد بود؟ قانون بانکداري اسلامي در چه وضعيتي قرار دارد؟

و آيا در شرايط فعلي اين قانون نيازمند اصلاحات هست يا خير؟اگر نظام بانکي ايران وظايفش را به خوبي نشان مي داد ما نيازي به اقتصاد مقاومتي نداشتيم چرا که نظام بانکداري بدون ربا يعني نظام توليد و مشارکت در توليد. وقتي جامعه اي پول مردم را جمع کند و مطابق قانون بانکداري بدون ربا سپرده هاي مردم را به کارهاي واقعي در توليد اختصاص دهد، شما با افزايش عرضه مواجه خواهيد بود و ديگر کمبود کالا نخواهيم داشت. چرا در برخي مناطق آپارتمان ها با قيمت هاي بسيار بالا به فروش مي رود. چون عده اي اين پول‌ها را از راه هاي غيرتوليد به دست مي‌آورند که بخشي از آن از سيستم بانکي است. بنده راه حل وضعيت بانکي کشور را تاسيس بانک خصوصي نمي دانم. بحث اصلي اين است که اين بانک مي خواهد چگونه کار کند. اگر مي خواهد مبادله پول کند مثلاً فقط روزشمار سود بدهد مثل بانکي که بنده ديدم کوتاه مدت را ۱۹ درصد سود مي دهد (که اين بسيار عجيب است) خب بانکي که تجارت پول در آن مي شود توليد نمي شود. اين دقيقاً يک حرکت خلاف اقتصاد مقاومتي است. در واقع اين رفتار مقاومت را مي شکند. مثلاً کسي که سپرده گذاري مي کند در بانک و سودش را در بانک دوباره سپرده گذاري مي کند سال آينده هم سود پولش را مي گيرد و هم سود پولش را مي‌گيرد. بنابراين در پاسخ سوال شما بايد گفت که بانک ها تنها بايد قانون بانکداري بدون ربا را اجرا کنند.

با توجه به هدفمند کردن يارانه ها و سياست هاي اقتصادي کشور افزايش نرخ سود بانکي منطقي بوده است؟

اصلاً موضوع اين نيست. بنده نمي گويم که نرخ سود را بالا يا پايين ببريد. بنده عرض مي کنم که نظام بانکداري ما مطابق قانون عمل کند و دستگاه هاي نظارتي نيز بر اجراي خوب اين قانون نظارت کنند. در شرايط تورمي سود پولي که سپرده گذاري مي شود سود بالايي است. بنده عرض مي کنم که اين سرمايه ها به سمت توليد برود و هر مقدار که سود داشت همان مقدار را سود بدهند اگر ۵ درصد است همان و اگر ۵۰ درصد است به همان ميزان سود پرداخت شود. ولي اين طور نباشد که صاحب پول مطمئن باشد که در هر شرايطي ۲۰ درصد سود مي گيرم. حالا اين پول چه اتفاقي برايش رخ مي‌دهد ديگر اهميتي نداشته باشد. بحث در مورد واقعي نبودن سود هست و نه در مورد کم يا زياد بودن.

سیاست‌های موجود ضد تولید است/هدفمندی، فقرا را فقیرتر و اغنیا را غنی‌تر کرد / مشکلات امروز حاصل بادی

گفتگوی«فردا» با دکتر حسن سبحانی،تنها مخالف طرح هدفمندی یارانه‌ها؛

دکتر حسن سبحانی استاد اقتصاد دانشگاه تهران از جمله اقتصاددان هایی است که در طول چند سال گذشته نسبت به پیامدهای اقتصادی و اجتماعی سیاست ها و برنامه های دولت هشدار داده است. امروز وضعیت اقتصادی و بروز برخی آسیب های اقتصادی و اجتماعی حکایت گر تحقق پیش بینی های اوست. با او در دفتر کارش در دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران گفتگو کردیم درباره اینکه جهت گیری ها و سیاست های فعلی چقدر با رویکردهای اساسی نظام مبنی بر حمایت از تولید ملی همسو است. دکتر سبحانی با صراحت تاکید می کند که این سیاست ها در جهت تولید ملی نیست.

آقای دکتر سبحانی اولویت ها و رویکردهای تعیین شده از سوی نظام در سال جاری، رویکردهای اقتصادی بوده که خودش را در نام گذاری سال 91 با عنوان « حمایت از تولید و کار و سرمایه ایرانی» و همچنین تاکید بر اقتصاد مقاومتی نشان می دهد. آیا عملکردها و جهت گیریهایی که در این 7 ماهه در دستگاههای مختلف حاکم بوده، تقویت کننده این رویکرد بوده است؟

برای پاسخ به این موضوع من مثال یک راه آهنی را می زنم که در یک دشتی گسترده است و بنا است که برای رسیدن به مقصد تغییر جهتی در آن بدهند. به نظر شما می توان این ریل را با یک شیب تند تغییر دهیم؟ اگر پاسخ مثبت است، باید انتظار داشت که اقتصاد و مسایل اقتصادی یک کشور را هم بتوان از جهتی که در حال حرکت است صرفا با یک نام گذاری تغییر جهت بسیار زیاد داد. وضعیت فعلی اقتصاد ما نتیجه چندین دهه عملکرد است و امکان ندارد در یک حرکت سریع تغییر جهت دهد. لذا ضمن اینکه تغییر مسیر ضروری است، اما به نظر من ممکن نیست تغییرات معنادار ظرف چند ماه رخ بدهد. باید زمان بگذر تا ارزیابی دقیق از این تغییر جهت بدست آید.

منظور من این بود که آیا جهت گیری هایی که در حال حاضر در دستنگاههای مختلف وجود دارد و سیاست هایی که پیاده می شود معطوف به آن سیاست گذاری کلی یعنی حمایت از تولید ملی هست که بشود بدان چشم امید داشت؟

به نظر من نیست. البته باید نگاه را از دستگاههای اجرایی و مدیریت اداری به کل نظام اقتصادی کشور سوق داد. برای اینکه تولید رشد کند باید یک انگیزه هایی برای تولید کننده باشد و اگر نه حداکثر همان روند ثابت گذشته ادامه می یابد. از جمله عمده ترین مسایلی که برای تولید کننده مهم است هزینه تولید است. چه در تهیه زمین و زیربناها و چه در تهیه ماشین آلات و مواد اولیه و بازار. در سه چهار سال گذشته وضع سیاست های اقتصادی، هزینه های تولید را افزایش داده و این افزایش هزینه ها شرایط فعلی را برای ما رقم زده است. طرحی تحت عنوان هدفمندی یارانه ها که افزایش قیمت حامل های سوخت را رقم زد اجرا شده و الان کسانی که در کار هستند برای ادامه کار احساس سختی می کنند و کسانی که می خواهند وارد این حوزه بشوند از انگیزه های کمتری برخوردارند و عده ای هم اصلا وارد نمی شوند. عدم وزن دهی کافی به پدیده هایی که از خارج به اقتصاد ما وضع می شود مثل تحریم ها هم کار را بر تولید کننده سخت کرده است. نفس تحریم هزینه های تولید را برای اقتصادی که بعضی وقت ها 90 درصد وارداتش یا سرمایه ای است یا مواد اولیه یا واسطه ای بسیار سنگین می کند.

بر خلاف آنچه به چشم می آید سهم واردات مصرفی مان نسبت به سهم واردات سرمایه ای و مواد اولیه مان خیلی کم است. وقتی تحریم آن را گران می کند تولید کننده از آن ناحیه هم سرخورده می شود. بنا بر این هم در داخل سیاست های ضد تولید اتخاذ کردیم و هم از خارج این سیاست ضد تولید تعمیق شده و هم شبکه خدماتی ما- که نماینده اش می تواند سیستم بانکی باشد- از طریق پرداخت سودهای کلان به پول ها، سرمایه گزار را از هر انگیزه ای برای تولید تهی می کند.سیاست هایی که ما اتخاذ می کنیم ضد تولید است و با آنچه در شعار بیان می کنیم سازگار نیست. سیستم مقننه و اجرایی کشور لزوما با اهداف مطرح شده از طرف مقامات عالی تر خودشان را تطبیق نمی دهند. لذا به نظر من سمت و سو به طرف تولید نیست. تایید عرض من در وضعیت رشد اقتصادی است و افزایش بیکاری و ... قابل مشاهده است.

یکی از سیاست های مهم اقتصادی دولت طرح هدفمندی یارانه ها است. تولید کنندگان بیشترین نارضایتی و گلایه ها را از این طرح داشته و دارند. شما از جمله منتقدان این طرح بودید...

منتقد نه، من مخالف بودم. تنها مخالف طرح هدفمندی یارانه ها.

بله. به طور مشخص بفرمایید که تولید کنندگان چگونه از ناحیه این طرح خسارت دیدند؟

تولید کننده در چند جبهه لطمه خورد. جبهه اول افزایش هزینه حامل های انرژی است. مثل گاز، گازوئیل و بنزین و برق. در فاز بعد در خصوص برخی محصولات که جنبه اساسی و عمومی مصرف داشته، دولت ناگزیر بوده که از طرق تعزیرات دخالت کند. کارخانجات در 6 ماهه اول سال چون آنچه را عرضه می کنند احتمالا آن چیزی است که در انبار بوده و با قیمت های قبلی تولید شده، خیلی با مشکل مواجه نشدند اما بعد که با قیمت های افزایش یافته تولید کردند و از این طرف هم تعزیرات اجازه افزایش قیمت کالا را نمی داد، تولید کننده احساس می کرد که هم باید کالا را گران تولید کند و هم باید ارزان تر یا به قیمت قبلی بفروشد. این فضا به سهم خودش در داخل عده ای را سوق داد به این سمت که بروند به سمت بازارهایی که سود دهی آن مطمئن تر است. مثل طلا و ارز و بعضی وقت ها هم سهام. در مرحله بعدی هم تولید کننده برای به روز سازی تکنولوژی که سوخت کمتری مصرف کند نیاز به تسهیلات بانکی دارد و بانک هم با نرخ سود بالا به او تسهیلات می دهد که این هم یک جبهه دیگر است که باز به تولید کننده ضرر می زند و انگیزه ها برای ورود به این عرصه را کم می کند.

وقتی صحبت از پیامدها و آسیب های چنین طرح هایی می شود بیشتر از همه تبعات اقتصادی از قبیل بیکاری و کاهش رشد اقتصادی و ... به ذهن می رسد و آنچه خیلی به آن توجه نمی شود پیامدهای اجتماعی یا آسیب های اجتماعی نابسامانی ها یا تورم اقتصادی است. شما در همان زمان طرح هدفمند کردن یارانه ها طی نامه ای به رئیس قوه قضائیه نسبت به برخی پیامدهای اجتماعی هشدار دادید. الان فکر می کنید پیش بینی ها و هشدارهای شما محقق شده است؟

برای پاسخ دادن به این سوال باید اطلاعاتی از نوع و تعداد پرونده های ورودی به قوه قضائیه داشت با این توضیح که بسیاری از مشکلات لزوما به قوه قضائیه هم ارجاع نمی شود. ولی ظاهر محیط کار و آمارهایی که نشان دهنده افزایش آمار طلاق و کاهش ازدواج و بگومگوهای خانوادگی و بخصوص صفحات حوادث روزنامه ها، یا اینکه مردم عموما در اتوبوس مترو و تاکسی در خودشان هستند و به نوعی عدم بشاشیت وجود دارد، می تواند حکایت از تحقق آن هشدارها داشته باشد. نگاههای تحقیر آمیز ناشی از کینه و خشم طبقات فقیر و غنی نسبت به همدیگر . در جریان تورم بر ثروت اغنیا افزوده می شود و بر فقر فقرا و تضعیف سرمایه اجتماعی شاید قابل محاسبه نباشد اما مشهود و واضح است که پیامدهای اجتماعی مسایل اقتصادی است.

مثلا در یک نابرابری که در قیمت ارز و دلار پیش می آید، آنها که دارند ثروتشان یکباره چند برابر می شود اما آنهایی که ندارند فقرشان بیشتر می شود یعنی برای بدست آوردن حداقل های ضروری از آن پس باید دوسه برابر قیمت پول بدهند. کسی که ماشین خارجی و مدل بالا داشته حالا قیمت ماشینش افزایش یافته ولی کسی که یک پراید هم نداشته حالا برای تهیه یک پراید هم باید به جای 7 میلیون 13 میلیون بدهد. این وجهی از شکاف طبقاتی است که تبعات زیادی در پی خواهد داشت و ما به عنوان یک کشور اسلامی نباید بی تفاوت باشیم.

البته این وضعیت در حالی است که شعار و رویکرد محوری دولت در ارائه شعارهای خود، کاهش فاصله طبقاتی و توزیع عادلانه ثروت ها و نگاه عدالت طلبانه بوده است.

به این مساله دو مرحله ای می شود نگاه کرد. طرح هدفمند کردن بخشی از مردم را در یک فاصله یک سال تا 18 ماهه از درآمد بیشتری برخوردار کرد مثل روستایی ها یا شهرهای کوچک و جنوب شهرهای بزرگ. ولی در یک فاصله زمانی بین 12 تا 18 ماه افزایش قیمت ها بتدریج آثار آن را از بین برد. هنوز هم هستند کسانی که از این طریق احساس خوشایندی دارند و درآمدشان زیاد می شود. این قابل کتمان نیست اما این فصل خوش پیامد دیگری دارد که آن پیامد ادعای تعدیل شکاف های طبقاتی را با خدشه بزرگ روبه رو می کند و آن به این معناست که وقتی تورم رخ می دهد- همانگونه که الان هست- صاحبان درآمدهای متغیر و اغنیا به مراتب وضعشان بهتر می شود. ببینید در فاز اول فقرا اندکی درآمدشان بالا رفت ولی بواسطه تبعات این بالا آمدن شرایطی در اقتصاد ایجاد شده که اغنیا درآمدشان در مرحله بعد آنقدر بالا آمده که نرخ رشد افزایش درآمد اغنیا بسیار بیشتر از افزایش درآمد فقرا است. بنابر این ممکن است درآمد هر دو یعنی فقرا و اغنیا بالا آمده باشد اما باید ببینیم هر کدام از اینها درآمدشان چند درصد رشد کرده است. این مساله ای است که دولت به آن بی توجه است.

آقای دکتر این به کیفیت اتخاذ تصمیم ها در کشور ما بر نمی گردد؟ به اینکه ما به جای دقت و توجه به ابعاد مختلف کارشناسی یک موضوع، بیشتر احساسی و هیجانی برخورد می کنیم و می خواهیم امور را پیش ببریم؟

مسایل اقتصادی و اجتماعی مسایلی هستند که بررسی شان نیاز به یک راهبرد سیستمی دارد. متاسفانه در دانشگاههای ما رویکردهای سیستمی به مسایل، آموزش داده نمی شود. بیشتر نگاههای تجزیه انگارانه است. و چون همین نظام آموزشی بعضا تصمیم گیر، قانون گذار یا مجری می شود، همان چیزی را که یاد گرفته اعمال می کند.

وضعیت اقتصادی ما بیانگر تحقق آن هشدارها و پیش بینی های منتقدان سیاست های اقتصادی دولت است. با این حال دوستان دولتی این را متوجه عوامل بیرونی می کنند مثل تحریم ها یا اینکه کارشکنی های داخلی را مانع تحقق وعده های خود می خوانند. به نظر شما آیا واقعا تحریم ها الان مشکل ساز است یا ضعف و ناتوانی در جای دیگری است؟

در اینکه تحریم بر اوضاع ما تاثیر دارد، تردید نیست. اما من همیشه فرضم این است که اقتصاد ایران همانند یک کشتی خیلی خیلی بزرگ است که تحریم به منزله اخلال یا مزاحمت برای گوشه هایی از این کشتی بزرگ است. اگر تدبیر که شامل فکر و آینده نگری است در فضای کشتی حاکم شود مشکلات ناشی از تحریم ها را می توانیم از سر بگذرانیم. ما یک اقتصاد 3 میلیونی نیستیم که مثل یک بلم سبک روی آب شناور باشیم. بنابراین  مشکلات امروز محصول بادی است که در اقتصاد در سالهای گذشته کاشته ایم و حالا ناچاریم طوفان درو کنیم. دیگر زمان فرافکنی و تقصیرات را گردن دیگران انداختن گذشته است. مردم چنین توجیهات را نمی پذیرند. من البته واقعا آرزوی توفیق دارم برای همه و از جمله دولت ولی یک بحث منطقی وجود دارد. ما بدرستی اعتقاد داریم که خارجی ها خیلی نمی توانند در تحولات داخلی ما تاثیر داشته باشند بخصوص در حوزه اقتصاد. این را دولتی ها هم بارها گفته اند که ما متاثر از خارجی ها نیستیم و آنها اساسا هیچ تاثیری روی ما نمی توانند بگذارند. الان که می گویند ما متاثر از بیرون هستیم یا باید حرف قبلی خود را تصحیح کنند یا اینکه این حرفی که الان می رنند حرف درستی نیست.

بسیاری دیگر از کارشناسان همانند شما معتقدند که مشکلات فعلی بیش از آنکه ناشی از عوامل بیرونی باشد به خاطر مشکلات مدیریتی ماست. حالا سوال این است که منظور از سوء مدیریت چیست؟ آیا ما در داخل کشور توان و دانش کافی مربوط به مدیریت و صاحب نظر در این حوزه را نداریم یا اینکه مشکل در جای دیگری است و ما از این توان نمی توانیم به خوبی بهره بریم؟

این بحث کلیدی و مهمی است. آنچه را که من می فهمم این است که ما صاحب نظر و کارشناس اقتصاد داریم. از طرفی هم دولتی ها و هم مجلسی ها از این صاحب نظران استفاده کرده اند به هر طریقی. حال این سوال ایجاد می شود که پس مشکل کجاست که هم متخصص داریم و هم نظرات آنها شنیده می شود اما مشکلات به قوت خود باقی است؟ به نظر من در یک جمله باید گفت که متخصصین ما در عرصه های حکومتی مثل جامعه شناسی، سیاست و فرهنگ از دانش متناسب با مسئله های ایران برخوردار نیستند. در حوزه علوم برخی مسایل کلی غیر ناظر بر شرایط محیط را آموزش می دهند. اقتصاد دان بوسیله دانشش باید نسبت به کارکرد اقتصاد یک آگاهی هایی را بدست آورد که کسی که اقتصاد نخوانده آنها را نمی داند. ولی بعدا که می خواهد اینها را فهم کند باید اقتصاد محیط خود را نیز بشناسد. یکی از بزرگترین مشکلات اقتصادی ما مانوس نبودن ایده های اقتصادی با واقعیت های اقتصادی کشور ماست.

من نمی گویم علم اقتصاد را قبول ندارم هر کس چنین چیزی را بگوید جاهل است. اما نظریه ها با شرایط معنا پیدا می کند. مثلا آمریکا در برابر اروپا ارزش دلارش را پایین می آورد. این به چه معناست؟ از نظر کلی این است که وقتی ارزش دلار را پایین می آورد می خواهد صادراتش را به آن کشور افزایش دهد. آمریکا کالای تولیدی دارد که می خواهد صادراتش را زیاد کند. ولی در ایران از همان الگو استفاده می کنیم و می گوییم برای اینکه صادرات زیاد شود ارزش ریال را کاهش می دهیم. همین کار را می کنیم ولی وقتی برای صادرات می رویم چون تولیدی نداریم، صادراتی هم نخواهیم داشت. لذا همان نظریه که برای شرایط خودش خیلی خوب جواب داده وقتی در شرایط ایران پیاده می شود جواب نمی دهد. ما دچار این مشکل هستیم. البته این بجز مسایل سیاسی و غیره است که آنها هم اثرات خود را دارد. این را هم بگویم که نظریه خوب برای موفقیت نیازمند اجرای خوب هم هست. یعنی اگر اندیشمندان ما متناسب با شرایط کشور نظر می دادند ولی همان نظر خوب هم برای اجرا در دست کسانی باشد که مولفه های مهمی چون خرد جمعی و استفاده از نظرات دیگران و آینده نگری و تدبیر را توجه نداشته باشند همان برنامه خوب هم باز شکست می خورد.

تا چند ماه دیگر انتخابات ریاست جمهوری را پیش رو داریم و بتدریج فضای کشور به سمت معرفی کاندیداها و ارائه برنامه ها پیش می رود. آیا شما معتقدید که شرایط فعلی ما حکم می کند که اقتصاد در اولویت است؟ برای برون رفت از وضعیت فعلی کدام اقدامات را ضروری تر می دانید؟

اولویت همیشه با اقتصاد بوده برای دولت بعدی هم هست. ولی قبل از آنکه رویکرد، مسایل اقتصادی باشد فهم اقتصاد ایران مهم است. اگر اقتصاد ایران فهمیده نشود به این معنا که چرا اقتصاد ما این چنین است که هست، چه بسا دست زدن به اقدامات اقتصادی کار را بدتر هم بکند. مسایل اقتصادی ما ریشه در موضوعاتی دارد که رویکرد صرفا اقتصادی هم شاید جوابگو نباشد. من از پرداختن ریزتر معذورم چون بزرگان هم فرموده اند که ورود زودهنگام به انتخابات نداشته باشیم. نزدیک تر که بشویم به این مهمات خواهم پرداخت. اما در پاسخ به شما اجمالا یک جمله می گویم و رد می شوم. معتقدم ما یک سفره گسترده و وسیعی از مسایل را پهن کرده ایم که این خوب نیست. باید حدود و صغور این سفره را تعیین کنیم و یک مقداری خودمان را جمع کنیم بخصوص در مسایل داخلی. این می تواند انضباط بیاورد و انضباط یکی از لازمه های توفیق برای هر کس و دولتی است.

ارز بـايـد جـيـره‌بـنـدي شـود/هدايت نقدينگي به سمت توليد راهكار كنترل تورم

افزايش نرخ ارز طي ماه‌هاي اخير و افزايش تورم و نقدينگي موجود در جامعه از مشكلاتي است كه اين روزها علاوه بر فعالان اقتصادي ذهن بسياري از مردم را نيز درگير كرده است چرا كه ارز يكي از مولفه‌هاي مهم اقتصاد به شمار مي‌رود.

مسوولان اقتصادي در راستاي كنترل نرخ اين مولفه اساسي اقتصاد به اولويت بندي و تجديد نظر در سيستم‌هاي ارزي اقدام كردند و اگرچه در بدو امر صحبت از راه‌اندازي بازار بورس ارز به ميان آمد اما نظرات تغيير كرده و بازار بانكي ارز راه‌اندازي شد. در اين راستا حسن سبحاني ـ استاد اقتصاد دانشگاه تهران ـ با اشاره به كاهش درآمدهاي ارزي معتقد است كه در اين شرايط هدف توليد و واقعيت كمبود ارز است و عقل اقتصادي حكم مي‌كند در مواقعي كه كمبود داريم به نفع هدف كه راه‌اندازي توليد است سهميه‌بندي و جيره‌بندي صورت بگيرد و در اين سهميه بندي مقاصد توليدي كشور مثل مواد اوليه بايد در اولويت باشند و البته تامين نيازهاي اساسي مردم تا جايي كه توليد داخلي لطمه نبيند نيز بايد مورد توجه قرار بگيرد.

نماينده سابق مجلس شوراي اسلامي همچنين مي‌گويد: با مشكل نوسانات در قيمت ارز روبه‌رو هستيم اما با يك نگاه سيستمي راه‌‌هاي حل مشكل را بايد در حاشيه‌هاي دور و نزديك بازار ارز جست‌وجو كنيم كه شايد در ظاهر هيچ ربطي به ارز نداشته باشد.

وي همچنين بر اين باور است كه دولت بايد در مورد بودجه انقباضي عمل كند به عبارت ديگر دولت و مجلس بايد قانون بودجه 91 را اصلاح كنند زيرا قانون براي زماني تدوين شده كه درآمدهاي نفتي شرايط مناسب‌تري داشت.

آنچه در ادامه مي‌آيد مشروح اين گفت‌وگو با خبرنگار ايسنا است:

*از بازار ارز شروع كنيم، چه عواملي باعث بروز چنين وضعيتي در بازار ارز شد به طوري كه مردم عادي هم براي كسب سود وارد اين بازار شدند؟

پاسخ به اين سوال به دو صورت ممكن است يكي نگاه سيستمي و مبتني بر روابط علت و معلولي است كه به پاسخ درست منجر مي‌شود و ديگر نگاه مبتني بر عارضه‌ها و تحولاتي است كه طي اين ماه‌ها و هفته‌‌ها رخ مي‌دهد و عوامل آن مي تواند متعدد باشد.

اگر از نگاه سيستمي و علت و معلولي قضيه را بررسي كنيم مي توانيم بگوييم كه همه مشكل به كاهش توليد و شرايطي برمي‌گردد كه عرضه كالا را در اقتصاد ايران كم كرده و ميل به سرمايه‌گذاري را كاهش داده است كه به واسطه پايين آمدن ميل به سرمايه گذاري توليد اندك شده و صادرات رشد قابل توجهي ندارد و در نتيجه ارز كمي از سوي بخش خصوصي وارد اقتصاد مي‌شود.

اما اين كه چرا توليد با مشكل روبه‌رو شده عواملي دارد كه قابل شناسايي است. البته به واسطه نوع مواجهه‌‌اي كه اقتصاد سياسي بين‌الملل با كشور ما دارد از آن ناحيه هم دچار مشكل شديم كه خيلي زود آن مشكلات هم خودش را در اقتصاد داخلي نشان داد كه اگر بهتر مديريت مي‌شد يا اين آثار ديده نمي‌شد و يا در زمان‌هاي دورتري خودش را نشان مي‌داد. بنابراين از يك طرف با كاهش عرضه ارز روبه‌رو هستيم و از سوي ديگر پيش‌بيني اين‌كه به واسطه عرضه كم در آينده قيمت ارز باز هم افزايش يابد.

اين پيش‌بيني باعث مي‌شود كه برخي از افراد كه نقدينگي دارند كه نمي‌خواهند آن را وارد توليد كنند و يا مي‌خواهند در زمان كوتاه به سود دست پيدا كنند به تقاضا براي ارز اقدام مي‌كنند و افزايش تقاضا در شرايطي كه عرضه كاهش پيدا كرده و يا اضافه نشده است باعث بالا رفتن قيمت مي‌شود بنابراين مشكلات مربوط به توليد و سرمايه‌گذاري علت اصلي بروز چنين وضعيتي است و نوساناتي كه به دليل حضور متقاضيان دنبال سود به وجود آمده علت اصلي‌اش به كمبود توليد برمي‌گردد.

*مسئله‌اي كه اخيرا مطرح شده اين است كه سه، چهار نفر در داخل و خارج كشور قيمت ارز را تعيين مي‌كنند و به نوسانات دامن مي زنند آيا اين امر درست است؟

از عوامل غير اقتصادي خبر ندارم اما از نظر اقتصادي كه تحليل كنيم نياز نيست كساني اينجا و آنجا بازار را ملتهب كنند، شرايطي كه ما داريم ايجاب مي كند كه تغييرات نرخ ارز رخ دهد و اگر كساني از طرق غير اقتصادي اين كار را مي كنند مقوله‌اي غير اقتصادي است.

*دولت ابتدا از راه‌اندازي بورس ارز خبر داد و سپس اتاق مبادلات ارزي را راه‌اندازي كرد، اين اقدام مي‌تواند در كنترل نوسانات موثر باشد و اساسا در اين شرايط چه تصميماتي بايد اتخاذ شود؟

رها شدن از اين وضعيت در كوتاه مدت امكان پذير نيست و آنچه كه بديهي است اين كه بايد هدف تعيين كنيم و آن كمك به راه‌اندازي توليد باشد. واقعيت اين است كه ورود ارز به كشور ممكن است نسبت به گذشته با مشكلاتي روبه باشد و در نتيجه با كمبود ارز نسبت به زماني كه مشكل تحريم فروش نفت را نداشتيم رو‌به رو شويم. بنابراين «هدف» توليد و «واقعيت» كمبود ارز است و عقل اقتصادي حكم مي‌كند در مواقعي كه كمبود داريم به نفع هدف كه راه‌اندازي توليد است سهميه‌بندي و جيره‌بندي صورت بگيرد و در اين سهميه بندي مقاصد توليدي كشور مثل مواد اوليه بايد در اولويت باشند و البته تامين نيازهاي اساسي مردم تا جايي كه توليد داخلي لطمه نبيند نيز بايد مورد توجه قرار بگيرد.

سياست ارزي بايد اين باشد و در اين صورت منابع ارزي كشور پاسخگوي نيازهاي اين چنيني است و ممكن است در كنار اين سياست بازار سياه ارز به وجود بيايد كه به طور بديهي داراي هزينه‌هايي است و ما آن را نمي‌پسنديم اما شرايط ما عادي نيست كه بخواهيم هم به توليد بپردازيم و هم منابع كم را مديريت كنيم و هيچ هزينه‌اي نپردازيم. اصولا اقتصاد دانشي است كه بر اساس آن براي به دست آوردن چيزي بايد چيز ديگري را از دست داد و مهم اين است كه آنچه به دست مي آيد ارزشش بايد بيشتر باشد لذا بايد دولت كاري را كه منفعت بيشتري دارد انجام دهد و در كنار آن اگر تبعات منفي ايجاد شد سعي كند آن‌ها را به حداقل برساند، اين تبعات هيچ گاه به صفر نخواهند رسيد اما نبايد صفر نشدن عوارض منفي فشاري را به وجود بياورد كه هدف اصلي كه توليد است تحت الشعاع قرار بگيرد.

*آيا اقداماتي در اين راستا مانند حذف ارز مسافرتي و دانشجويي و همچنين اختصاص ارز به اولويت‌هاي اول و دوم درست بوده است؟

من نمي‌گويم كه آن چيزهايي كه حذف شده درست بوده يا خير، دولت بايد يك سياست ارزي مبتني بر استدلال داشته باشد و اين كه چه چيزهايي بايد حذف شود را كساني كه از نزديك با مسائل آشنا هستند بايد تشخيص دهند. كساني از تك نرخي بودن ارز يا از مضرات بازار سياه صحبت كنند، همه مي دانند كه بازار سياه ضرر دارد اما با شرايط تحريم روبه‌رو هستيم و اين شرايط بايد مديريت شود.

اما بورس ارز به اين معناست كه كساني بيايند و ارزهايشان را در بازاري عرضه كنند و متقاضيان براي به دست آوردن آن ارزها با هم رقابت كنند. دارنده ارز كه دولت يا بخش خصوصي است ارز را در اختيار كساني قرار مي‌دهد كه بيشترين پيشنهاد را مي‌دهند. اما شرايط فعلي ما داد مي‌زند كه اين امر باعث افزايش قيمت‌‌ها مي‌شود زيرا امروز با مشكل تقاضا روبه رو نيستم و مشكل عرضه است. در واقع افرادي كه ارز دارند براي فروش آن با مشكل روبه ‌رو نيستند و مي‌توانند از طريق بازار آزاد و يا صرافي‌ها اقدام كنند. در واقع با راه‌اندازي اين بازار اندكي مسائل شفاف‌تر مي‌شود اما عرضه و تقاضا نامتعادل‌تر مي‌شود بنابراين چنين سياستي درست نخواهد بود.

*در مورد بازار بانكي ارز چه طور؟

معناي اين بازار اين است كه دولت در آشفته بازار، بازار آزاد ارز، مي‌خواهد ارزهايش را با قيمت بالاتري به فروش برساند و درآمد بيشتري كسب كند.

*آيا نرخ فعلي ارز دولتي واقعي است و آيا اساسا نبايد ارز تك نرخي شود؟

هيچ موقع در اقتصاد ايران طرفدار تك نرخي شدن ارز نبودم البته نه به اين دليل كه تك نرخي شدن خوب نيست بلكه به اين دليل كه سياست‌ها بايد با توجه به شرايط كشور اتخاذ شود. نرخ واقعي ارز به معناي عرضه آزاد و تقاضاي آزاد است و در واقع نرخ واقعي همان است كه در خيابان فردوسي تعيين مي‌شود، در حالي كه امروز به نرخ واقعي نياز نداريم زيرا مي‌دانيم اين نرخ متاثر از مسائل رواني، تحريم، پيش‌بيني كمبود ارز در آينده و مسائلي از اين دست است.

اقتصاد ايران امروز بايد دنبال قيمت معطوف به سياست افزايش توليد باشد چرا كه قيمت واقعي توليد را افزايش نمي‌دهد ، من فكر مي‌كنم برخي مسوولان اقتصادي متاثر از ذهنيت برخي اقتصاد خوانده‌هايي هستند كه همواره از روي كتاب درسي‌شان صحبت مي‌كنند و كاري به تغيير شرايط كشور ندارند. اين درحالي است كه آن چه در كتاب درسي آمده براي يك شرايط متعادل است و زماني كه شرايط اقتصاد تغيير مي‌كند نمي‌توان قاعده‌هاي عادي را اعمال كرد، بنابراين صحبت از نرخ واقعي ارز صحبتي كاملا بلاموضوع است كه بدون توجه به شرايط كشور گفته مي‌شود و در واقع رافع مشكلات نيست.

*دولت براي حمايت از توليد چه اقداماتي را بايد انجام دهد آيا اختصاص ارز دولتي كفايت مي كند؟

درست است كه با مشكل نوسانات در قيمت ارز روبه‌رو هستيم اما با يك نگاه سيستمي راه‌‌هاي حل مشكل را بايد در حاشيه‌هاي دور و نزديك بازار ارز جستجو كنيم كه شايد در ظاهر هيچ ربطي به ارز نداشته باشد و اين بيانگر ان است كه بايد به جاي ديدن پديده بازار ارز افق‌هاي دورتر را ببينيم و اين‌كه چطور عمل كرديم كه به اينجا رسيديم و سپس گذشته‌هاي غلط را اصلاح كنيم، بدون شك افزايش نقدينگي يكي از مشكلات است و فروش انبوه اوراق مشاركت كه امكانات را از دست بخش خصوصي براي توليد خارج مي‌كند يكي از مشكلات است.

افزايش نرخ سود بانكي به 20 درصد كه براي توليد كننده حداقل 25 درصد تمام مي‌شود نيز از ديگر مشكلات است. در واقع نمي‌ توانيم از بازار ارز صحبت كنيم و تمام عوامل مرتبط با اين بازار را ناديده بگيريم و اين مشكل راه حل كوتاه مدت ندارد زيرا مشكلات ما در پروسه‌اي از زمان ايجاد شده است و بايد يك به يك تصميمات غلط را اصلاح كنيم و اميدوار باشيم كه در افق4 الي 5 سال به تدريج آثار اين اصلاحات اقتصادي ديده شود.

*در مورد اجراي قانون هدفمندسازي يارانه‌ها بسياري معتقدند كه اين قانون بايد اجرا مي‌شد اما در مورد زمان اجراي آن اتفاق نظر وجود نداشت نظر شما چيست؟

در مورد اجراي قانون زمان روش و مكان جزئي از قانون هستند اما در توضيح اين مسئله بايد گفت كه هر اقتصادي بايد هدف‌هايي داشته باشد كه نمي‌تواند متعدد هم باشد. عقل اقتصادي، سياست و توان كارشناسي همه و همه فرياد مي‌زنند كه مشكل ما در كشور مشكل توليد است و بعيد مي دانم كسي اين مسئله را رد كند و همانطور كه اشاره كردم اگر هدف رفع مشكلات توليد شود اجراي هر سياست ديگر را با آن مي‌سنجيم . با پرداخت يارانه نقدي در واقع 74 ميليون نفر را حقوق بگير دولت كرديم و بعضا عده‌اي به دليل افزايش هزينه‌هاي توليد نقدينگي‌شان را وارد بازارهاي طلا، ارز و مسكن كردند و قيمت‌ها در اين بازارها بالا رفت.

*در چنين شرايطي بايد چه كرد؟

اين مشكلات به وجود آمده و به لحاظ كارشناسي بايد ابعاد مشكل را بررسي كرد تا شيوه اصلاح مشخص شود. در واقع كمك به دهك‌هاي اول جمعيتي به صورت مستقيم و غيرمستقيم مي تواند يكي از وجوه اصلاح كار باشد اما اين كه همه بخواهند يارانه دريافت كنند هر چه بيشتر به طول بيانجامد اصلاح آن مشكل‌تر مي‌شود.

*براي كنترل نقدينگي چه بايد كرد؟

در تئوري مي توان گفت كه اين سرمايه‌‌ها بايد به سمت توليد هدايت شود اما هدايت سرمايه به سمت توليد در سرزميني كه عده‌اي متوجه شدند از طريق تجارت و سپرده‌گذاري در بانك‌ها و بدون زحمت كم را زياد كردن كار مشكلي است. اكنون توليد شرايطي را تجربه مي‌كند كه هم زحمت آن زياد است و هم نرخ سود در همه بخش‌ها زياد نيست. اين در حالي است كه اگر كسي مبلغ كمي پول داشته باشد با سپرده گذاري در بانك مي تواند حداقل 20 درصد سود بگيرد. در اين وضعيت دعوت به اين كه بايد توليد را راه انداخت به نصيحتي مي‌ماند كه به آن رغبتي وجود ندارد مگر اين‌كه مردم در يك بازه زماني توجيه شوند كه چه مشكلاتي در حال ايجاد شدن است آنگاه پس از جلب همكاري مردم مي توان همه كار انجام داد.

*آيا در ساير جوامع نيز مرسوم است كه هر سرمايه‌دار خردي وارد بازارهاي اين چنيني شوند و اتفاقي مانند آنچه امروز شاهد آنيم در بازارهاي طلا، ارز، مسكن و ... رخ دهد؟

نمي توان گفت در جوامع ديگر چنين پديده‌اي وجود ندارد در واقع در اقتصاد‌‌هايي كه به اقتصاد ما شباهت دارند اين پديده‌ها ديده مي‌شود. البته اقتصاد ما بسيار بزرگ است در واقع 75 ميليون متقاضي عدد بزرگي است و اگر مديريت سيستمي و با نگاه به واقعيت‌هاي اقتصادي در آن اعمال شود مي تواند اين مشكلات را هضم كند. در واقع اقتصاد ما مانند كشتي بزرگي است كه محدوديتها و مشكلاتي از اين دست نابساماني را در گوشه‌اي از اين كشتي ايجاد مي كند كه اگر ساير قسمت‌ها به خوبي اداره شود اين مشكلات حل مي‌شود. درواقع اگر اصول علمي متناسب با شرايط اقتصاد ايران را در نظر بگيريم مديريت اين شرايط ممكن است.

*آيا ورود افراد مختلف به اين بازارها را نمي توان با پايين بودن سطح درآمدها مرتبط دانست؟

انسان موجودي سودطلب است اما مديريت اقتصادي بايد به طور سيستمي به گونه‌اي قانون گذاري كند كه بازارهاي اين چنيني ايجاد نشود در واقع اين افراد شناگران استخري هستند كه سيستم اقتصادي آن را بوجود آورده است، از سوي ديگر از نظر اقتصادي در شرايطي كه ارزش پول در حال كم شدن است افراد پول خود را به چيزي تبديل مي كنند كه ارزش آن كم نشود. اين درحالي است كه باز هم بايد گفت كه ارزش پول ملي به توليد بستگي دارد و درواقع پشتوانه پول توليد است بنابراين تا زماني كه توليد راه‌‌اندازي نشود ارزش پول ملي بالا نمي رود. البته بايد گفت كساني كه پول خود را به ساير ارزها تبديل مي‌كنند صرفا از كاهش ارزش پول فعلي‌شان جلوگيري مي‌كنند و اگر هم در ظاهر قيمت آن ارز افزايش يابد چون سطح عمومي قيمت‌ها بالا مي‌رود عملا سودي كسب نمي‌كنند.

* طرح تحول بانكي چگونه بايد اجرا شود؟

تاكنون هيچ متني در مورد چگونگي اجراي طرح تحول بانكي منتشر نشده است بنابراين قضاوت در مورد چيزي كه جزئيات آن مشخص نيست درست نخواهد بود اما قانون عمليات بانكي كه در سال 62 مصوب شده قانوني مترقي است البته نمي توان گفت كه ايراداتي ندارد. اما اگر اصلاح شود نگراني وجود دارد كه آن را از وضع موجود بدتر كند. در واقع تمام تلاش سيستم بايد اين باشد كه آن قانون را اجرا كند. زيرا قانون اجرا نشده كه فكر كنيم مشكلات موجود به دليل اجراي آن قانون ايجاد شده است.

* راهكار برون رفت از اين وضعيت چيست؟

دولت بايد در مورد بودجه انقباضي عمل كند به عبارت ديگر دولت و مجلس بايد قانون بودجه 91 را اصلاح كنند زيرا قانون براي زماني تدوين شده كه درآمدهاي نفتي شرايط مناسبتري داشت بنابراين بايد هزينه‌ها كاهش يابد، به عبارت ديگر خرج دولت تا جاي ممكن بايد كم شود. از سوي ديگر سياست ارزي و پولي بايد توليد را هدف قرار دهد و در اين شرايط خاص تصميمات خاص اتخاذ كرد.

مصاحبه با خبرگزاری ایسنا ۷/۷/۹۱

چرا تلاش برای بانکداری اسلامی ناموفق ماند؟ / ربا با یک قانون حذف نمی شود

گفتگوی شبکه ایران با دکتر حسن سبحانی

 

به عنوان اولین پرسش، سیر تحول بانکداری را برای رسیدن به نقطه کنونی را تشریح بفرمایید.
در آستانه پیروزی انقلاب 36 بانک در ایران فعالیت می کردند. این بانک ها دولتی، خصوصی و مختلط بودند. مختلط مثل بانک ایران و آلمان. وقتی که انقلاب پیروز شد شرایط به گونه ای پیش رفت که دولت ناگزیر شد که بانک ها را ملی اعلام کند. یکی از عمده ترین ادله این بود که سهامدار ها و مالکان و بدهکاران عمده بانک ها از کشور خارج شده بودند و اصولا نظام پولی کشور با مشکل مواجه شده بود و چون بانک و پول مقوله ای است که به ذهنیت آحاد مردم مربوط است دولت آن ها را ملی و دولتی اعلام کرد. بر اساس ترتیبات مقرر شده، 36 بانک در مجموعا 9 بانک ادغام شدند. 3 بانک تخصصی و 6 بانک تجاری ماحصل ادغام ها شد. این تحولات مربوط به سال 58 است. به فاصله چهار سال از آن زمان مباحثی مطرح شد که بانک ها مبتنی بر بهره و ربا است. قانونی در مجلس تصویب شد در 8 شهریور 62 به نام بانکداری بدون ربا. مجلسی ها هم معتقد بودند که از بانکداری اسلامی صحبت نکنیم همین که در این زمان ربا در سیستم نباشد کفایت می کند. یعنی حداقل هدفی را نشانه گیری کردند و قرار شد که 6 ماه دوره آمادگی باشد و از اول سال 63 قانون بانکداری بدون ربا اجرا شود. از آن زمان تاکنون 28 سال می گذرد.
 

قانونی که تصویب شد تنها به مقوله ربا توجه داشت. اما در این 30 سال راهکارها و ابزارهای دیگری در خصوص بانکداری اسلامی مطرح بوده است. در تصویب این قانون چقدر به سمت مفاهیم اسلامی پیش رفته ایم؟

نظام اجتماعی و اقتصادی کشور احتیاج به نهادسازی های فراوانی برای حاکم کردن اجتماعیات و اقتصادیات اسلام داشت. در زمینه نهادسازی تلاش قابلی صورت نگرفت یا اگر صورت گرفت به نتیجه دلخواه نرسید. اگر در 4 سال اول تاسیس نهادی برای حذف ربا صورت گرفت انتظار این است که در سال های بعد گام های دیگری هم در این نهاد هم در نهادهای مرتبط صورت گیرد تا امکان کارکرد نهاد نبودن ربا با بقیه اجزای سیستم امکانپذیر باشد. به عنوان مثال بانک با بازار سرمایه، بیمه، تولید، خدمات ارتباط دارد نمی شود بدون دستکاری در بقیه سیستم از تغییر کوچکی که ایجاد شده، انتظار تغییر کل را داشت. به عبارت دیگر، سیستمی به مساله به هر دلیل نگاه نکردیم بنابر این نهادسازی در این سال های متمادی در جهت تکمیل آنچه بوجود آمده بود و شرایطی برای مرتبط کردن آن جز در سایر اجزا سیستم فراهم نشده.
نقص های این قانون در این سال ها را محدود به این مورد می دانید؟
نه. یکی از چیزهایی که در فهم اینکه در این همه سال چه اتفاقی افتاده مهم است توجه به این نکته است. نکته دوم که باید به آن توجه کرد این است که کشور نمی توانست تعطیل شود. احتیاج بود که در بازار سرمایه، بیمه ، .... فعالیت رخ دهد. شما وقتی که یک مقوله دینی یا آمیخته با ارزش های دینی بوجود نیاوردی فعالیت که تعطیل نمی شود اما یک مقوله مخالف با آن ها کار می کند. همانگونه که در سال های طولانی بنده ذکر کرده ام نهادهای اقتصاد سرمایه داری یا شبه سرمایه داری مثل قیمت گذاری، ارز، خصوصی سازی و بودجه اینها همچنان به کار خود ادامه داده اند و چون حذف ربا یک جز در مقابل یک کل بوده در گذر زمان این کل این جز را تحت الشعاع خود قرار داده است. مثل اینکه در سر کلاس یک شاگرد ویژگی خاصی داشته باشد اما بقیه شاگردان به دلیل تعداد و کثرت این ویژگی شاگرد را تحت تاثیر قرار دهند. وقتی تحت الشعاع قرار گرفت جامعه نسبت به آن حساس نیست. این بسیار نکته مهمی است یعنی در غیاب بوجود نیامدن نهادهای لازم سیستم قبلی استحاله شده است. نکته سوم اینکه چون این اتفاق افتاد عده ای منتقد شدند که اینکه قرار بود بدون ربا باشد اما چندان هم بدون ربا نیست. این گفته درست است و دلیل آن همان استحاله جز در کل است. فکر می کردیم با همین یک کار درست می شود ولذا سیستم بانکی برای دفاع از عملکرد خود و برای اینکه این سیستم ربوی نیست کمیته هایی درست کرد تحت عنوان کمیته های فقهی. دست به راهکارهایی زد مبنی بر اینکه اگر عقود مختلفی در سیستم بانکی اجرا می شد و اینها شبهه ربوی در آن بود با لحاظ کردن بندهایی شبهه ربوی آن حذف شود. اینکه مقامات بانکی آن سال ها الان از عملکرد خوددفاع می کنند  به این کمیته ها بر می گردد. این مساله در این 28 سال باعث شد قانون تکامل پیدا نکند و استحاله شود و هم چنین برآیند کارکرد آن این شود که مردم سیستم کنونی را ضد استعمار نمی دانند. به عبارت دیگر این سیستم به همه می فهماند که هر کس پول داشته باشد و در این سیستم بگذارد پول روی پول می آید. همه می دانند که سود مطمئنی در این سیستم وجو دارد. تقاضای فراوان برای تاسیس بانک های خصوصی، پول های کلانی که جابه جا می شود، شعبات فراوانی که تمام سطح شهر ها را در بر گرفته نشانه سودآور بودن این فعالیت است. می خواهم ادعا بکنم که چون بانکداری اسلامی دچار این سه عارضه شد عملا از اهداف خود منحرف شد.
قانون بانکداری اولیه مکانیسم حذف ربا را چگونه اجرا می کرد؟
تعریف فقهی ربا این است که اگر شما به کسی قرض دهید- حتما قرض- و شرط بکنید که مازادی به شما بدهد ربا است. در قرض این ویژگی وجود دارد. کسی که قرض می گیرد برای یک زمانی مالک پول می شود و می تواند با آن هر کاری بکند. آنچه که در بانکداری بدون رباست معمول این است که مردم که پول را در بانک ها می گذارند بانک ها این پول را در فعالیت های مشخص مثل پتروشیمی، مغازه داری و ... به کار بیندازد. حالا این پول تا به نتیجه برسد ممکن است  6 ماه طول بکشد. مثلا یک تاجر از شمال برنج به قصد فروش به جنوب می برد و می فروشد. این شخص  میزان سودی که کسب کرده را برای تقسیم به بانک می دهد. بانک هم به سپرده گذار سودش را می دهد. در طرح های بلندمدت شیوه کار این است که شخص پول را سرمایه گذاری می کند و تا زمان به نتیجه نرسیدن سود، آن را به مشتری نمی دهند. منتها شما در کارخانه ای که تاسیس شده سهامدار می شوید. وقتی هم ساخته شد از سود آن استفاده می کنند و اگر هم خواستند سهام خود را در بورس می فروشند. ممکن است در این اثر این فعالیت، یک سال 8 درصد سود تعلق گیرد، سال دیگری 20 درصد و یک سال هم ممکن است 2 درصد ضرر به بار آید. یعنی من پولم را به شما قرض نداده ام که بگویم ماهی فلان مبلغ به من پول دهید. بانک وکیل مشتری می شود؛ پول را سرمایه گذاری می کند و اگر سودی بود به مشتری داده می شود. اتفاقی که در کشور ما افتاد به دلیل استحاله جز در کل گفتند همان سود را پرداخت می کنیم و به آن هم بهره نمی گوییم، اسمش را سود می گذاریم و برای اینکه شبهه ربوی در آن نباشد یک لفظ علی الحساب به آن اضافه می کنند در صورتیکه همیشه مقدار آن مشخص است.
می توانیم بگوییم دغدغه مسوولان گذشته اصلاح این رویه نبوده است؟
قطعا دغدغه مسوولان در دولت های گذشته این مساله نبوده است. اگر با احتیاط صحبت کنیم که به کسی برنخورد، شاید کسانی بودند که دغدغه داشتند اما سازوکار را بلد نبودند یا حاضر به هزینه در آن راه نبودند. دولت احمدی نژاد دغدغه اصلاح این کار را داشت اما چون مقاومت سیستم زیاد بود بعضا باعث می شد هزینه آن را پرداخت نکند. مثلا آخرین اظهار نظر وی در خصوص بالابردن نرخ سود این بود: بنده سود 20 درصد را قبول نداشتم اما دیدم که اگر این کار را نکنم همه چیزگردن من می افتد.
چقدر فکر می کنید شرایط کنونی اقتصاد کشور همانند دولت های قبلی بوده و و مسائل دیگری تمرکز دولتها را از آنچه در نظر داشته اند به حاشیه برده است؟2 بحث وجود دارد. البته بنده اعلام کنم که به دولت ها خیلی کار ندارم. اما دقت کنید در سال های اولیه تصویب این قانون شرایط بسیار آماده تر بوده نسبت به الان. چون آن موقع در اوج انقلاب بودیم ارزش های دینی متفاوت تر بود. هر چقدر از آن سال ها دور شدیم اجرای سیستم بانکداری بدون ربا مشکل تر شده است. کسانی در این 28 سال به دنیا آمده اند، بزرگ شده اند و ازدواج کرده اند ذهن اینها را به سختی بتوان تغییر داد. همه دولت ها در این زمینه باید پاسخگو باشند بلکه هر چه به آن زمان نزدیک می شویم به دلیل شرایط، بیشتر باید پاسخگو باشند. اما دولت کنونی یا دولت های آینده هم نباید به بهانه شرایط ویژه، از کنار این مساله بگذرند. در شرایط تصویب این قانون شرایط اصلاح به راحتی امکانپذیر بود.
اگر بنای بر اصلاح این قانون باشد، راهکاری که بشود تجویز کرد را در چه مواردی می بینید؟
ببینید باید چند تا کار با هم صورت گیرد. بعضی فکر می کنند که اگر قانون بانکداری بدون ربا را تغییر دهند شرایط بهتر می شود در صورتی که کار بدتر می شود. به خاطر اینکه بر ذهنیت کسانی که پیشنهاد می دهند و بر ذهنیت کسانی که در مجلس تصویب می کنند همان ذهنیت سرمایه داری و زندگی در این سیستم کنونی حاکم است. به نظر بنده، به احتمال بسیار بالایی آنچیزی که میخواهیم از آب در نمی آید، نه اینکه آن قانون ناقص باشد بلکه مساله اصلی، اکنون تغییر قانون نیست. ممکن است 10 درصد نیاز به تغییر داشته باشد اما خمیرمایه همان است که از دین گفته شده است. دولت گفته که می خواهد این اقدام را انجام دهد به نظر بنده، قانون قبلی مانع نیست. نکته دوم که ای کاش در آن زمان صورت می گرفت جدا کردن روح سرمایه داری از نظام بانکی کشور است. در آن صورت، شخص به بانک مراجعه می کند، بانک می پرسد چکار می خواهید بکنید. بانک ها حساب جاری دارند، خدمات بانکی، برای سرمایه گذاری موسسات تخصصی هم تاسیس می شود. اگر آن اصلاحات لحاظ می شد، در صورتی که پول به موسسه سرمایه گذاری سپرده می شد، دیگر سر ماه برای دریافت سود مراجعه نمی شد. هم اکنون اقدامی که باید صورت گیرد، آماده سازی ذهنیت مردم است. ارزش های دینی بر تفکرات مردم حاکم است اما اجرا نشدن آن به دلیل ناآگاهی از حکم دین است. موسسات تخصصی می توان بانک ها را نجات دهد. معتقدم قرض الحسنه ها را به بخش خصوصی بسپارند. سرمایه گذاری باید از کار جاری بانک جدا شود. شخصی که به دنبال سود است می رود سرمایه گذاری می کند. بنابراین هم باید ساختار را متحول کرد و هم آموزش را. ذهنیت همه مردم با پول سروکار دارد بنابراین می توان در یک فضای آموزشی به جامعه گفت که شما مسلمانید و قطعا نمی خواهید اینگونه باشد؛ مطمئنا قبول خواهند کرد.
تاسیس بانک های خاص تخصصی در قانون جدید هم دیده شده است اما شما فکر نمی کنید دولت برای اجرای این کارها دست تنها شده است؟
بله همین طور است اما ببینید دولت باید این کارها را ترویج نماید. این اقدامات مهم هستند. فرض کنید در ماه آینده این قانون را به مجلس ارائه دهد. کارشناسان به یک پیش نویس رسیده اند لذا می تواند آن را در سایت خود قرار دهد تا بقیه نظر دهند. باید اطلاعات در دسترس باشد. البته دولت هم با انتقاد مواجه است هم با عیب جویی. ممکن است عده ای با دولت مشکل سیاسی داشته باشند کارشان به عیب جویی برسد. از طرف دیگر دولت نهادی بزرگ و مقتدر است که می تواند گرفتن بحث های انتقادی را فدای عیب جویی های عده ای نکند. نقد به معنای سره را از ناسره جدا کردن تلقی می کنیم. دولت کل نماینده ملت است. به نظر من خاصیت انتقاد اینقدر هست که نقص های عیب جویی را بپوشاند.
ارزیابی شما از فعالیت های اقتصادی صورت گرفته و حرکت به سمت مفاهیم اسلامی در اقتصاد در دولت را چگونه ارزیابی می کنید؟ کشور بخش های مختلفی دارد و باید از زوایه های گوناگون به این بخش ها پرداخت اما در مجموع می توانم این جمله را عرض کنم که دولت نهم و دهم همانطور که اعلام کرد و دغدغه و انگیزه اینکه مسائل توزیع درآمد و شرایط عادلانه شود را داشته است و کسی هم نمی تواند منکر آن شود. اقدامات دولت به نفع طبقاتی از جامعه بوده است. وضع اقشاری از مردم خیلی ببهتر شده است. طبقات مختلف اقتصادی همه از مجموع اقداماتی که شده متاثر شده اند و وضع همه به مقداری بالا آمده است. وضع برخی نسبت به برخی دیگر بیشتر بالا آمده است. ممکن است اقشار پایین، درآمدی به واسطه برخورداری از هدفمندی وضع زندگی آن ها بهتر شده باشد. در حالیکه ممکن است اقشار متوسط هم بالا آمده اما از مسائل اقتصادی دیگر متاثر شده است. تصمیمات و اقدامات درست بوده اما به نظر من می شد بهتر صورت گیرد. پروسه عدالت یک پروسه پیچیده سیستمی است و برداشت بنده من این است که دولت این مساله را به یک بدنه کارشناسی متناسب با عدالت نسپرده است. در پروسه مسکن مهر کسی نمی تواند ایراد بگیرد که چرا این همه خانه ساخته شده است. ساخت این واحدها خوب است اما در کنار دیگر مسائل باید سنجیده شود. پدیده در ارتباط با پیامدها بررسی می شود و اثر آن پیامدها بر پدیده باید با هم بررسی شود. برای نتیجه گیری در خصوص نمره، نمی توان مطلق نظر داد بلکه باید بخش های مختلف را جداگانه مورد بررسی قرار داد
بسیار بحث است که اقتصاد ایران بانک محور است و گرایش ها به این سمت رفته است. چطور می توان جلوی این وضعیت را گرفت و از تولدقارچ گونه بانک ها جلوگیری کرد؟
با اینکه اقتصاد ما بانک محور است موافقم. بسیاری از پدیده های اقتصادی معلول هستند و علل آن زیاد نیست. مثل شاخه های یک درخت می ماند که به یک تنه مرتبطند. اگر کسی پیدا شود که تنه را تکان دهد می تواند تمام شاخه ها را تکان دهد. بسیاری از مسائل ما عارضه است، معلول هستند. بانک محوری هم عارضه است. هدفمندی یارانه ها هم معلول است در صورتی که بسیاری آن را علت می دانند. وقتی که سقف نم می زند باید پشت بام را درست کرد. به نظر من اگر بانکداری بدون ربا اجرا شود بانک محور از بین می رود. وقتی کنترل کردید که پول مردم به سمت تولید برود و بانک مرکزی دغدغه یافت که با پول مردم سرمایه گذاری کند بانک محوری از بین می رود و تولید محوری بوجود می آید. اخیرا بهمنی اعلام کرده که 60 هزار میلیارد تومان بدهی معوق وجود دارد. بودجه دولت امسال 160 هزار میلیارد تومان است. این دو عدد ربطی با هم ندارند اما در مقایسه با هم این عدد بسیار بزرگ است. کسی به این مساله نپرداخته است که آقای بهمنی چرا بدهی درست شد. اعلام می کنند از ما پول گرفتند کارهای دیگری انجام داده اند. اگر بانکداری بدون ربا اجرا شود بدهی وجود ندارد. بدهی اگر وجود داشت یعنی این قانون اجرا نشده است. در بانکداری بدون ربا، قرض، موضوعیت ندارد که بدهکار وجودداشته باشد بلکه همه شریک می شوند. بنابر این وقتی بانک مرکزی می گوید 60 هزار میلیارد تومان بدهی هست یعنی بانکداری بدون ربا راه به اجرا در نیاورده است و همین مساله برای محاکمه بانک مرکزی کفایت می کند. شکی نیست کسی که تسهیلات گرفته باید پول را پس بدهد اما شیوه پرداخت تسهیلات هم اشتباه بوده است که به این روز منجر شده است. بنابر این اقتصاد بانک محور است اما اگر این قانون اجرا می شد محوریت سهام و تولید جای آن را می گرفت.

یك وصله نچسب

رهبر انقلاب در دیدار با رئیس‌جمهور و اعضای هیأت دولت، برای چهارمین بار در دو ماه اخیر بر اهمیت مسأله‌ی «اقتصاد مقاومتی» تأكید كردند و «حمایت از تولید ملی» و «مدیریت مصرف» را از اركان این اقتصاد عنوان كردند. «تقاخر به خرید كالاهای خارجی» به صرف خارجی بودن آنها یكی از بیماری‌های فرهنگی است كه همواره رونق تولید ملی را تحت‌الشعاع خود قرار داده است. این مسأله باعث شد تا در گفت‌وگو با دكتر حسن سبحانی، عضو هیأت علمی دانشكده‌ی اقتصاد دانشگاه تهران به بررسی این موضوع بپردازیم:

یكی از موانع فرهنگی بر سر راه حمایت از تولیدات داخلی، حالت «تفاخر به استفاده از كالاهای خارجی» است. از نظر شما این مسأله چه ابعادی دارد و برای حل آن چه باید كرد؟
فخرفروشی به داشتن یك كالای خارجی صرفاً یك امر اقتصادی نیست؛ اگرچه مقدمه‌ی آن امری اقتصادی باشد، اما پیامد آن به این معنی است كه در جامعه‌ای كه این اتفاق شكل می‌گیرد، ارزش‌های مادی حاكم شده است. یعنی در آن جامعه پول و ثروت و جاه و مقام را ارزش تلقی كرده‌اند. حال اگر مثلاً در جامعه‌ی ایران نظام ارزشی بر مبنای «إنّ أكرَمَكُم عِندَ اللهِ أتقیكم»(سوره‌ی حجرات، آیه‌ی ۱۳) شكل گرفته باشد، رفتارهای فخرفروشانه هم كمتر خواهد بود.

اگر نظام ارزشی و هنجاری جامعه‌ای بر مبنای پول و ثروت شكل بگیرد، هر كس ثروت بیشتری داشته باشد، از احترام و كرامت بیشتری برخوردار خواهد بود. فخرفروشی به داشتن یك كالای خارجی از چه زمانی می‌تواند در جامعه‌ی ایران افزایش پیدا ‌كند؟ از زمانی كه نظام ارزشی در این جامعه جابه‌جا شده باشد. حتی ممكن است نظام رسمی همان ارزش‌های اسلامی را ترویج كند، اما جامعه مسیر دیگری را بپیماید. فخرفروشی به مادیات، جلوه و تبلور نظام ارزشی و هنجاری حاكم بر جامعه است.

در پاسخ به قسمت دوم سؤال شما، اگر ما بخواهیم با پدیده‌ی تفاخر به استفاده از كالای خارجی مبارزه كنیم و آن را تغییر بدهیم، نباید مستقیماً به سراغ خود این مسأله برویم، بلكه باید به سراغ ریشه‌ها برویم. كمااین‌كه در جوامعی كه ارزش‌های مادی مورد قبول است، تفاخر به استفاده از كالای خارجی به عنوان یك معضل تلقی نمی‌شود. مثلاً در جامعه‌ی آمریكا صاحب ثروت فی‌نفسه ارزشمند است، زیرا فرض بر این است كه با تلاش و كوشش و زرنگی خود و در چهارچوب یك نظام ارزشی به ثروت رسیده است. از این جهت در چنین جامعه‌ای ثروت و رفتارهای ناشی از مصرف آن و نیز استفاده از كالاهای لوكس را ارزش تلقی می‌كنند و این اتفاق كاملاً با نظام ارزشی آن جامعه هماهنگ است.

اما اگر نظام ارزشی یك جامعه بر مبنای اسلام و بر مبنای «هر كس باتقواتر باشد، نزد خداوند گرامی‌تر است» شكل گرفته باشد، آن وقت فخرفروشی به داشتن یا استفاده از كالای خارجی یك وصله‌ی نچسب است. مثلاً فرض كنید كه آحاد یك جامعه‌ای بر این باورند كه داشتن ساختمان شیك یا خودروی لوكس یا لباس گرانقیمت معمولاً نشانه‌ی ویژه‌ی كسانی است كه می‌توانند پولش را بپردازند و به اصطلاح اقتصادی، طبقه‌ی متوسط به بالا یا همان طبقه‌ی پولدار هستند. یعنی داشتن یا استفاده از یك كالا بدون هیچ نشانه‌ی دیگری از نظر بیشتر افراد جامعه‌ای بیانگر طبقه‌ی اقتصادی است و چنین تصویری از این افراد در ذهن دیگران نقش می‌بندد. حال اگر در جامعه‌ای ثروت و پول ارزش باشد و افراد بدانند كه مردم به صاحبان سرمایه احترام می‌گذارند و به خاطر این ثروت برایشان منزلت قائل هستند، آن وقت این افراد برای كالاهای مورد استفاده‌ی آن طبقه نیز منزلت قائل می‌شوند. یعنی ممكن است افرادی كه فاقد آن ثروت هستند و می‌بینند افراد ثروتمند مثلاً پیپ یا سیگار گرانقیمت می‌كشند، با خود بگویند كه این پیپ را می‌شود كشید یا این سیگار را می‌شود تهیه كرد؛ اگرچه از آن ثروت بی‌بهره‌اند. آنها گمان می‌كنند استفاده از این وسایل برای آنها منزلت اجتماعی می‌آورد.

چنین رفتاری هنگامی بروز می‌كند كه ثروت و پول به عامل احترام در جامعه تبدیل شده باشد. در این شرایط ثروتمندان به گروه مرجع جامعه تبدیل می‌شوند و افراد به تقلید رفتار آنان در شئون مختلف اقدام می‌كنند. بنابراین استفاده از كالاهای تجملی متكی بر پشتوانه‌ی تقلید از ثروت و ثروتمندان است. اگر ثروت در جامعه‌ای تبدیل به یك ارزش شده باشد، آن‌گاه افراد آن جامعه میل دارند با خریدن كالای تجملی و فخرفروشی به آن، به دیگران بقبولانند كه ما هم جزو صاحبان ثروت هستیم و باید مورد احترام باشیم.

یعنی آیا فرآیندی كه به تقاضا و مصرف كالاهای خارجی با هدف تفاخر به آن منجر می‌شود، متأثر از نظام ارزشی هر جامعه است؟
بله. از نظر اقتصادی وقتی كسی تصمیم به خرید یك كالا می‌گیرد، یك تقاضا ایجاد می‌شود. تقاضا هم از دو عنصر تشكیل شده است: «تمایل به خرید» و «قدرت پرداخت هزینه‌ی كالا». این دو باید با هم اتفاق بیفتد تا تقاضا صورت بگیرد. ممكن است كسی تمایل به داشتن كالایی داشته باشد، ولی قدرت خرید آن را نداشته باشد و بنابراین تقاضایی صورت نمی‌گیرد. از آن طرف ممكن است قدرت خرید كالایی را داشته باشد، ولی تمایلی به آن كالا نداشته باشد. باز هم تقاضا صورت نمی‌گیرد. ضمن این‌كه مهم نیست آن مبلغی كه می‌پردازد، برای خودش بوده یا مثلاً قرض گرفته است.

حالا وقتی كسی خرید یك كالای خارجی را تقاضا می‌كند، در حقیقت هم به آن میل دارد و هم می‌تواند پولش را بپردازد. این میل یك مسأله‌ی روانی است كه لزوماً تأمین‌كننده‌ی نیازهای جسمی مثل غذا و پوشاك نیست. گاهی ممكن است شخصی برای خرید یك تابلو كه شاید هیچ تقاضایی هم برای آن وجود نداشته، میلیون‌ها تومان پول بپردازد، زیرا از نظر روانی او را آرام می‌كند. او با داشتن چنین كالایی احساس مطلوبیت پیدا می‌كند و به خاطر به‌دست آوردن این احساس، حاضر است چنین هزینه‌ای را بپردازد. این مطلوبیت‌ها در جامعه برای افراد مختلف متفاوت است. برای برخی افراد امور معنوی مانند وقف كردن مطلوبیت می‌آورد و برای برخی دیگر امور مادی. كشیدن سیگار چنین حس مطلوبیتی را به افراد سیگاری می‌دهد. بنابراین برخی كالاها علاوه بر این‌كه رافع یك نیازی هستند، چه‌بسا حامل ارزش‌هایی هم باشند كه آن ارزش‌ها برای انسان‌ها مطلوب است. به همین جهت نظام ارزشی جامعه تأثیر بسزایی بر این رفتار اجتماعی دارد.

مثلاً شما می‌بینید كسی یك گوشی تلفن همراه مناسبی دارد، اما چشم ‌و هم‌چشمی باعث می‌شود كه رفع نیاز واقعی او برایش كافی نباشد، بلكه او به دنبال نمایانده شدن و برجسته شدن در میان اطرافیان است. بنابراین گوشی دیگری را كه با همان كارایی و در همان سطح فناوری است، می‌خرد تا به دیگران فخرفروشی كند.

یكی از مشكلاتی كه در این زمینه وجود دارد، تمایل به خرید كالاهایی با برند و مارك خارجی است. این مقوله به جایی رسیده كه گاهی تولیدكنندگان داخلی مجبورند برای فروش كالای خود، یك مارك خارجی را روی آن نصب ‌كنند. جدای از آن‌چه كه به نظام ارزشی جامعه مربوط می‌شود و بحث كردیم، برای این مسأله چه راه حل‌هایی وجود دارد؟
به نظر می‌رسد یك جهل اطلاعاتی نسبت به كالاهای مصرفی در جامعه وجود دارد و نیاز است كه راهنمایی‌هایی در این زمینه صورت بگیرد. یك بحثی در اقتصاد هست كه اصطلاحاً می‌گویند تولیدكننده به ساز مصرف‌كننده می‌رقصد. یعنی این مصرف‌كننده است كه معلوم می‌كند تولیدكننده چه كالایی تولید كند. تولیدكننده پیش از تولید، به تقاضای كالایش نگاه می‌كند و بعد تولید می‌كند. البته در اقتصادهای صنعتی بزرگ، بعضاً اندیشمندانی پیدا شده‌اند كه گفته‌اند این وضعیت به هم خورده است. یعنی دیگر نمی‌توان گفت تولیدكننده باید به ساز مصرف‌كننده برقصد. این عده توضیح می‌دهند الان دیگر این تولیدكننده‌ها هستند كه از طریق تبلیغات بر ذهن مصرف‌كننده‌ها اثر می‌گذارند. درست است كه مصرف‌كننده خودش می‌خرد، ولی تولیدكننده به او می‌گوید چه بخرد. مثلاً مصرف‌كننده شب خسته به خانه‌اش رفته، هر كانال تلویزیون را كه تماشا می‌كند، تبلیغ یك محصول خاصی را می‌بیند. پس از مدتی بالاخره او احساس می‌كند كه بد نیست كه این كالا را تجربه كند و می‌رود فروشگاه و آن را می‌خرد. بنابراین مصرف‌كننده در كوتاه‌مدت فریب می‌خورد.

این تأثیرات به هر حال وجود دارد، اما از آن‌جا كه ما معتقدیم عموم افراد غیر عقلایی عمل نمی‌كنند، اگر مردم درباره‌ی كیفیت محصولات مختلف اطلاعات درستی داشته باشند، دیگر كمتر تحت تأثیر تبلیغات یا نام و برند یك كالا قرار می‌گیرند و در انتخاب یك كالا هم بهتر تصمیم خواهند گرفت و مشكلات ناشی از آن به‌سرعت اصلاح خواهد شد. این مقوله مانند مقوله‌ی تفاخر، مسأله‌ی عمیقی نیست و زودتر از آن قابل حل است.

موضوع دیگری كه ارتباطی تنگاتنگ با بحث ما دارد، مدیریت واردات كالاهای خارجی است. این موضوع را چگونه باید مدیریت كرد؟
لزوماً واردات هر كالای خارجی نامطلوب نیست. ما كالاهای خارجی را به سه دسته تقسیم می‌كنیم؛ كالاهای اولیه، نهایی و سرمایه‌ای. در اقتصاد فعلی ایران حدود ۸۰ درصد واردات كالاهای خارجی یا مواد اولیه است یا مواد واسطه یا این‌كه كالای سرمایه‌ای است كه اگر این وارد كشور نشود، تولید در ایران لطمه می‌خورد. یعنی ما در اغلب فناوری‌هایی كه می‌خواهیم تولید كنیم، از نظر مواد اولیه وابسته به اقتصاد جهانی هستیم. برای همین مقوله‌ی تحریم یا افزایش قیمت‌ها باعث نمی‌شود ما از واردات آنها صرف ‌نظر كنیم، زیرا این كالاها مانند دارو برای خردسالان است كه اگر قیمتش سه‌برابر هم بشود، ما باید آن را تهیه كنیم.

حدود ۲۰ درصد از كالاهای وارداتی ما كالاهای مصرفی نهایی است كه همه چیز در آن وجود دارد؛ از گندم و آرد و گوشت و برنج گرفته كه مواد اصلی خوراك مردم است، تا لوكس‌ترین كالاها و آدامس و نوشابه و مانند آنها. این كالای مصرفی هم باز از نظر دوام طبقه‌بندی دارد. بعضی از آنها كالاهای مصرفی بادوام است؛ مثل یخچال كه مثلاً بیش از ۱۰ سال مصرف می‌شود و برخی هم كم‌دوام است؛ مثل نوشابه‌های خارجی كه با یك بار مصرف تمام می‌شود. به طور كلی همیشه و در دولت‌های مختلف اینگونه بوده كه بین ۱۵ تا ۲۰ درصد از واردات كشور، كالاهای مصرفی بوده است. این میزان واردات اشكالی هم ندارد، به شرط آن‌كه نرخ رشد صادرات از نرخ رشد واردات بیشتر باشد. حتی ممكن است طی یكی دو سال، نرخ رشد واردات از صادرات بیشتر باشد، ولی زمینه‌سازی طوری باشد كه صادرات كشور رشد جبران‌كننده‌ای داشته باشد.

بنابراین باید در مسأله‌ی واردات كالای خارجی طوری سیاست‌گزاری كنیم كه از تعطیلی یا كاهش تولید صنایع و كشاورزی داخلی جلوگیری شود و همچنین حقوق مصرف‌كنندگان تأمین گردد. نباید این‌گونه باشد كه همواره مصرف‌كنندگان بهای حمایت از تولیدات داخلی را بپردازند. یعنی باید اثرات واردات هر كالا را بر اقتصاد داخلی سنجید و سپس اقدام به واردات نمود.

به نظر شما مهم‌ترین گام اقتصادی ما باید متوجه كدام موضوع باشد؟
همان‌طور كه نام‌گذاری چند سال اخیر به نوعی متوجه بحث اقتصاد و تولید بوده است، ما باید در كنار مدیریت واردات، بر مسأله‌ی تولید نیز متمركز شویم و موانع تولید را از سر راه برداریم تا مدام در كشور تولید ثروت شود. تولید ثروت كه صورت گرفت، تقاضا برایش پیدا می‌شود؛ در داخل یا در خارج. مهم این است كه تولیدمان را افزایش دهیم و بفروشیم، اما اگر فقط به دور و بر خودمان نگاه كنیم و فقط خودمان تولید كنیم و خودمان مصرف كنیم، در واقع بازار خود را محدود كرده‌ایم. بنابراین در عین این‌كه باید مردم را به خرید كالاهای باكیفیت داخلی ترغیب و تشویق كنیم، نباید از یك كارگر زحمتكش كه درآمد زیادی هم ندارد، انتظار داشته باشیم كه در هر صورت كالای ایرانی بخرد؛ حتی اگر آن كالا كیفیت مناسبی هم نداشته باشد.

اگر ما بر مسأله‌ی تولید و افزایش كیفیت آن تمركز كنیم، هم مشكل مصرف‌كننده‌ی داخلی حل می‌شود و هم در بازارهای جهانی حضور بیشتری خواهیم داشت. وقتی كیفیت تولید بالا باشد، مصرف‌كننده در هر جای دنیا متقاضی آن خواهد بود. برای این‌كه بتوانیم مشكل تولید را حل كنیم، باید به مسأله‌ی نظام پول و سرمایه، نظام ارزشی، نظام توزیع درآمد و نظام كار توجه بیشتری داشته باشیم و هرچه سریع‌تر موانع تولید را برطرف كنیم، زیرا تولید مانند قطاری است كه اگر موانع سر راه آن را برطرف كنیم، خودبه‌خود حركت خواهد كرد.

دفتر حفظ و نشر آثار حضرت آیت الله العظمی خامنه ای

اقتصاد ایران روی ریل نئوکلاسیک حرکت مي‌کند

گفت وگوی روزنامه دنیای اقتصاد با دکتر حسن سبحانی

خاطره وطن‌خواه- اقتصاد ایران تا به امروز فراز و فرودهای بسیاری را تجربه کرده است. بررسی سه دهه بعد از پیروزی انقلاب نشان می‌دهد که در هر دوره زمانی گروهی از اقتصاددانان تحت تاثیر مکاتب فکری بر اقتصاد ایران تاثیرگذاشته‌اند.

اگرچه قریب به اتفاق اقتصاددانان معتقدند شرایط دوران جنگ را نمی‌توان در تقسیم‌بندی مکاتب فکری در اقتصاد ایران قرار داد، اما با عنایت به این موضوع می‌توان از سه طیف چپ، ساختارگرا و لیبرال نام برد که این سه طیف در دسته‌بندی‌ها و زیرشاخه‌هاي مختلف اقتصاد ایران را تا به امروز راهبری کرده‌اند. هفته گذشته دو طیف از اقتصاددانان از مکاتب فکری رایج در اقتصاد ایران گفت‌وگو کردیم. دکتر موسی غنی‌نژاد اقتصاددان طرفدار اقتصاد آزاد معتقد بود که اقتصاد ایران طی سه دهه گذشته تحت تاثیر ایدئولوژی چپ بوده که از تئوری پرداز روسی جریان سوم که معتقد به راه رشد غیرسرمایه‌داری بود، گرفته شده است و این اندیشه هرگز اجازه حضور سایر اندیشه‌هاي اقتصادی را نداد. در مقابل دکتر فرشاد مومنی استاد دانشگاه علامه طباطبایی که به اقتصاددان نهادگرا منتسب است، در آن گفت‌وگو اظهار كرد که جریان حاکم بر سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی موثر بر تصمیم‌گیری‌ها بوده و از این رو حضور سایر تفکر‌ها در سایه این سازمان قرار گرفته است. پس از طرح این بحث با استقبال اقتصاددانان روبه‌رو شدیم، هرچند برخی نیز دعوت ما را برای گفت‌وگو نپذیرفتند. گفت‌وگوی امروز با دکتر حسین راغفر استاد اقتصاد دانشگاه الزهرا که تجربه معاونت سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی در دولت اصلاحات را در کارنامه دارد و دکتر حسن سبحانی استاد اقتصاد دانشگاه تهران که سال‌ها نماینده مجلس و عضو کمیسیون برنامه و بودجه بوده است، در ادامه سلسله گفت‌وگوهای مکاتب اقتصادی انجام شده است. دکتر راغفر اقتصاددان نهادگرا، معتقد است که مدیریت اقتصادی کشور امکان نداده که یک تفکر خاص بروز پیدا کند و خود را مستقرکند. او می‌گوید از گذشته اگر کسانی به آرا و دیدگاه‌های چپ گرایش نشان می دادند فوری برجسته می‌شدند و احتمالا با محدودیت‌هایی مواجه می‌شدند. درحالی که اگر کسانی طرفدار نظریات افراطی نئولیبرال‌ها، مثل هایک یا فریدمن، باشند هیچ حساسیتی را برنیانگیخته‌اند، گویی یک مصونیتی دارند و نوعی هماهنگی بین ساخت قدرت و این اندیشه وجود دارد. به گفته دکتر راغفر کسانی که با نهادگرایی مخالفت می‌کنند، متوجه نقش نهادها نشده‌اند.در مقابل دکترحسن سبحانی، اقتصاددان طیف اقتصاد اسلامی است.او در حالی از ایدئولوژی اقتصاد اسلامی دفاع می‌کند که در دانشکده‌ای که تدریس می‌کند، به دانشکده «اقتصاددانان نئوکلاسیک» معروف است. استاد دانشگاه تهران در این گفت‌وگو می‌گوید: به عنوان‌بندی مکاتبی مثل نهادگرایی یا چپ اسلامی باور ندارم و معتقد نیستم که در اقتصاد ایران چیزی به نام مکتب وجود داشته باشد. دکتر سبحانی در واکنش به دیدگاه برخی اقتصاددانان که معتقدند چپ‌ها همواره حاکم بر اقتصاد بودند، یک بحث حقوقی را تحلیل می‌کند. به گفته وی میل به غلبه دادن یک مکتب، حتی اگر با اصولی‌ترین قوانین کشور سازگار نباشد، در ذهنیت عده‌ای وجود داشته و دارد. درحالی که مملکت را باید با قانون اداره کرد. اگر قانون اساسی منویات کسانی که می‌خواستند مکتبی را در اقتصاد اجرا کنند در بر نداشته است، عقل انسان متعارف حکم می‌کند که قانون نسبت به آن مکتب محترم شمرده شود. به گفته دکتر سبحانی کسانی که مکتب نئوکلاسیک را دنبال می‌کردند، یک جنگ اعلام نشده‌ای را درجهت تضعیف اصول اقتصادی قانون اساسی آغاز کردند و از قضا پیروز هم شدند.
مرور تاریخ اقتصاد سیاسی جمهوری اسلامی ایران نشان مي‌دهد که در مقاطع مختلف زمانی، ردپایی از مکاتب فکری در حوزه اقتصاد به چشم مي‌خورد. کارشناسان اقتصاد تحلیل مي‌کنند که این مکاتب دستمایه سیاستمدارانی شده که اداره اقتصاد کشور را برعهده داشته‌اند. آیا به نظر شما مکاتب فکری تاثیر بر اقتصاد ایران داشته‌اند؟
براساس تاریخ اندیشه اقتصادی، مکاتب مختلف در نظام‌های اقتصادی دنیا را در گروه‌های مختلفی مي‌توان طبقه‌بندی كرد. مثلا نظام سرمایه داری خود به مکاتب مختلفی از جمله مکتب کلاسیک، نئوکلاسیک، تاریخی، کینزی، پولی و... تقسیم مي‌شوند. وقتی یک نظام از یک مکتب تبعیت مي‌کند، بستر آن اقتصاد، واحد است. مثلا سرمایه‌داری مکتبی است که در آن مالکیت ابزارهای تولید خصوصی است و انگیزه فعالیت انسان‌ها در اقتصاد به‌دست آوردن مادیات و منفعت شخصی است. این پایه‌هاي یک نظام سرمایه‌داری است. البته ممکن است برخی نظام‌هاي لیبرالی در برخی از مولفه‌ها هم تفاوت داشته باشند، اما پایه آنها یکی است. در مکتب کینز اعتقاد براین است که وقتی تقاضای موثر مطرح مي‌شود، دولت باید در اقتصاد مداخله کند تا تقاضای موثر ایجاد شود. اما در مکتب نئوکلاسیک جدید، اصل بر این است که دولت نباید دخالت کند یا در جایی نظر این است که تئوری‌هاي اقتصاد جهانشمول هستند و در همه جای دنیا اعتبار دارند. درمقابل مکاتب تاریخی و نهادی مي‌گویند هر تئوری متاثر از نهادهایی است که در جامعه وجود دارد وچون نهادها گوناگون هستند، در نتیجه تئوری‌ها هم نمي‌توانند یکسان باشند.این مقولات در دانش اقتصاد وجود دارد، اما در اینکه این مباحث در اقتصاد ایران درکجا قرار گرفته و شرایط تاکنون به چه صورت بوده، می‌توان به فراخور دولت‌هایی که بودند، این موضوع را مورد بررسی قرارداد. البته من به عنوان‌بندی مکاتبی مثل نهادگرایی یا چپ اسلامی باور ندارم و معتقد نیستم که در اقتصاد ایران چیزی به نام مکتب وجود داشته باشد.
اما به هر حال در برآیند عمومی چنین دیدگاهی وجود دارد. مثلا پس از پیروزی انقلاب دولت‌هایی که سرکار آمدند، بیشتر اندیشه چپ را در اقتصاد دنبال مي‌کردند.
در دوره انقلاب و جنگ شرایط کشور غیرعادی بود و مملکت در وادی مبارزه برای سرنگونی رژیم گذشته، ناگهان وارد شرایط جنگی شد که منابع اقتصادی و اجتماعی جامعه را نابود مي‌کرد. کسانی که درآن دوران متصدی امور اقتصادی بودند با هدف اداره جنگ و تحصیل رضایت عموم مردم برای اینکه کاستی‌هاي جنگ امور آنها را دشوارتر نکند، تصمیماتی به فراخور شرایط آن زمان اتخاذ مي‌کردند. به همین علت مي‌توان گفت هیچ مکتبی هم آن موقع وجود نداشته است. در دوره جنگ نمي‌توان از مکتبی اسم برد، دغدغه همه این بود که با انبوه مشکلات چگونه مي‌توان مثلا آثار اقتصادی خارج شدن پنج‌ استان کشور از اقتصاد کشور را جبران کرد. مشکلات ناشی از جنگ دغدغه همه بود، لذا تصمیم‌گیری به مقتضای شرایط دوران جنگ بود. از همین رو هر اسم دیگری که بخواهد برای این دوران گذاشته شود، به نظرمن از واقعیت به دور است. اینکه بعد از پیروزی انقلاب، بانک‌ها ملی شدند و صنایع بسیار زیادی به مالکیت دولت آمدند، به خاطر سرکار آمدن مثلا یک دولت چپ نبود، بلکه به این دلیل بود که صاحبان آن بانک‌ها و صنایع از کشور رفته بودند و بعضا منابع مالی کشور را خالی کرده بودند. حالا دولت جدید با صنایعی مواجه شده بود که عمدتا به بانک‌ها بدهکار بودند و کارگران آنها حقوق نداشتند. تولیدی هم وجود نداشت. به‌طوری که روزها جلوی دفتر نخست‌وزیر تجمع انبوهی از کارگران بود که حق خود را مطالبه مي‌کردند. دولت برای سامان دادن به این مشکلات ناگزیر به ملی کردن صنایع شد تا اعتماد مردم به بانک‌ها کاهش نیابد. اما چون بلافاصله جنگ 8 ساله شروع شد، برخی کارخانه‌ها ناچار به تغییر خط تولید خود شدند یا به دلیل کمبودهایی که وجود داشت، سیستم کوپنی ایجاد شد که از نجات‌دهنده‌ترین سیستم‌هایی بود که در شرایط کمبود، امکانات اساسی را به مردم مي‌رساند. سیستمی که هنوزهم بعد از همه این سال‌ها در بعضی موارد برقرار است. بنابراین برای دوران جنگ و انقلاب نمي‌توان از مکتب فکری خاصی نام برد. بعد از دوران جنگ در یک نگاه یکپارچه تا به امروز، یک دیدگاه فکری در اقتصاد ایران میل به غلبه و اجرایی شدن داشته است و صرف نظر از اینکه دولت اصلاحات یا دولت سازندگی یا دولت مهر سرکار بوده باشد، آن مکتب تمایل به سلطه داشته است.آن مکتب هم نئوکلاسیک است که یکی از زیرشاخه‌هاي نظام سرمایه‌گذاری است. مکتبی که بر مالکیت خصوصی عوامل تولید، بر انگیره‌هاي مادی و عدم مداخله دولت یا همان دولت حداقلی تاکید دارد.شاید کسانی که معماری و طراحی پیاده شده این مکتب را در اقتصاد ایران انجام دادند، کارشان را از دوران جنگ هم شروع کرده باشند، اما تبلور آن در برنامه‌هاي توسعه بعد از انقلاب و در دولت‌های بعد از انقلاب دیده شد. آنها از اوایل دهه 70 با حضور فیزیکی در بدنه اجرایی دولت این مکتب را بر سازوکار نظام اقتصادی ایران سوار کردند و هر چند ظاهرا در سال‌های بعد کنار رفتند. اما آن ریلی که تعبیه کردند، ریل اقتصاد نئوکلاسیک است، همچنان قطار نظام اقتصادی را به روی خودش حرکت مي‌دهد. درحالی که سالیان سال از زمان احداث آن ریل گذشته، اما دولت‌ها به مثابه رانندگان متفاوتی هستند که قطاری را بر روی همان ریل حرکت مي‌دهند. براین اساس، مي‌توان گفت که افراد و کارشناسانی متاثر از جایگاهی که تحصیل کرده بودند و با منویات عمدتا اصلاحگرانه، تشخیص دادند که مکتب نئوکلاسیک جامعیت دارد و در همه جای دنیا قابلیت پیاده شدن دارد.در نتیجه مبانی آن را عینا پیاده کردند و سنگ بنایی که گذاشتند موجب شد، هر بنایی که بعدها روی آن ساخته شد، برهمان پی و بنا باشد. اما اینکه چه میزان موفق شده یا چه دستاوردی داشته، بحث دیگری است.
طرفداران مکتب نئوکلاسیک، معتقدند که هیچ‌گاه اقتصاد ایران متاثر از عقاید آنان نبوده؛ مثال بارز این ادعا را هم طرح تعدیل اقتصادی عنوان مي‌کنند. تحلیل دیگری هم هست که مي‌گوید در واقع بعد از انقلاب قانون اساسی ما براساس تفکرات چپ شکل گرفته. آنها استدلال مي‌کنند کسانی که بعد از انقلاب در راس قدرت اجرایی کشور قرار گرفتند، گرایش‌هاي چپ داشتند که این گرایش‌ها به خصوص در قوانین آن زمان مشخص است. به نظر شما مي‌توان کارنامه دولت‌ها را با مکاتب فکری پیوند داد؟
در آخر پاسخ به سوال قبل گفتم اینکه این مکتب تا چه اندازه در اقتصاد ایران پیاده شد و مبانی قدرت و ضعف آن کدام است باید مورد بحث قرار بگیرد. آنچه گفتید مي‌تواند دنباله همین بحث باشد. ببینید دو بحث وجود دارد؛ اول اینکه آیا مکتبی اقتصادی وجود داشت؟ دوم اینکه آیا آن مکتب به صورت کامل پیاده شد؟ عرض من این است که آن مکتب فکری وجود داشت. اما نمي‌توانست به طور کامل پیاده شود. زیرا تئوری‌هایی که اساس مکتب نئوکلاسیک را تشکیل مي‌دهد، در یک چارچوب و فضای ویژه‌اي شکل گرفته و قابلیت پیش‌بینی دارد. اگر چارچوب و فضای ویژه آن عوض شود، دیگر لزوما قدرت تبیین و پیش‌بینی ندارد. در تایید این سخن باید گفت که برنامه اول توسعه رگه هایی بسیار کم از گرایش‌هاي معطوف به نئوکلاسیک داشت، اما آنچه در عمل اتفاق افتاد و در قانون هم نوشته نشد، اتفاقا همین تمایلات مربوط به مکتب نئوکلاسیک است. تک نرخی کردن ارز نمونه بارز آن است. این سیاست که مي‌توان گفت به مثابه دری بود که بر چارچوب اقتصاد ایران نمي‌چرخید آنچنان نابجا انتخاب شد که ماحصل آن تورم حدود 49 درصدی سال 74 را رقم زد که سبب شد که سرانجام خودش را متوقف کند. بنابراین دو بحث وجود دارد؛ یکی مقوله‌اي که به نام مکتب نئوکلاسیک مطرح شد و نتایج آن بن بستی مثل نرخ بالای تورم را ایجاد کرد و دیگری استدلالی است که آنها برای نتیجه کار خود مي‌کنند؛ و مي‌گویند که ما شروع کردیم اما چون بانک مرکزی در انضباط مالی کمک نکرد، تورم 49 درصدی ایجاد شد. این دو بحث را اگر با هم مقایسه کنید مي‌بینید که واقعیتی در آن نهفته است. کسانی که مي‌خواهند تفکری را غالب کنند، باید موانع سر راه را هم پیش‌بینی کنند. در اقتصادی مثل اقتصاد ایران عدم مداخله دولت در مسائل پولی یک افسانه است. ممکن است ما این مداخله را دوست نداشته باشیم، اما واقعیت این است که دولت به ضرورت مداخله مي‌کند. برنامه ریز اگر این مداخله را نبیند و بگوید من مي‌خواهم تفکر خودم را غالب کنم، هرگز نمي‌تواند موفق باشد. درست است که طرفداران سیاست‌هاي تعدیل مي‌گویند، به سد سال 74 برخورد کردیم و دلیل توقف آن سیاست‌ها این بود، اما واقعیت این است که اصولا چون آنچه انتخاب شد دری بود که به چارچوب نمي‌خورد و نامناسب بود به‌طور اجتناب‌ناپذیر به سد می‌خورد لذا؛ نباید انتخاب مي‌شد. بنابراین دوستانی که معتقدند که نگذاشتند برنامه تعدیل را اجرا کنیم عوامل این نگذاشتن، لزوما افراد نبودند، بلکه واقعیت‌هاي اقتصاد بود. مردم تورم 4/49 درصدی را نمي‌توانستند تحمل کنند. استقلال بانک مرکزی مربوط به کشورهای بسیار پیشرفته است. در یک کشور توسعه نیافته‌اي مثل کشور ما واقعیت‌هاي متصلب و منجمدی وجود دارد که نمي‌شود گفت که من طرحی اعلام مي‌کنم و همه عوامل انسانی باید خود را با طرح من تطبیق دهند. ما از این مسائل بسیار زیاد داریم. تعدیل اقتصادی در برنامه دوم اندکی پررنگ‌تر از برنامه اول اجرا شد. در برنامه سوم بسیار پررنگ و در برنامه چهارم هم سرشار از منویات خود پیش آمد، البته هر بخشی از این دیدگاه‌ها در هر برنامه پررنگ‌تر بوده است. مثلا در یک دوره خصوصی‌سازی صورت گرفت. امروز هدفمندی یارانه‌ها با عریان‌ترین شکل آن اجرا شده است. 90 هزار میلیارد تومان سرمایه ملی تحت عنوان خصوصی سازی توزیع شده است. در مرزها با تعرفه کار مي‌شود. تحت عنوان کوچک‌سازی،در دولت اتفاقات عمده‌اي افتاده است. اینها همه مصداق بارزی از عناصر تعدیل ساختاری است. تنها باید پاسخ داد که چرا آثار آن به خوبی دیده نمي‌شود؟ چون این مجموعه نرم‌افزار با سخت‌افزار اقتصاد ایران با هم تطبیق نمي‌کنند و این عدم مطابقت ناملایماتی را ایجاد مي‌کند.مثل سیلی که اگر سرراهش آزاد نباشد ، راه خود را کج مي‌کند. این سیاست‌ها هم تاکنون اینگونه پیش رفته است و تخریب‌هایی هم در مسیر خود داشته است. دولت‌های مختلف منویات و شعارهای مختلف داشته‌اند اما هرقدر جلو آمدیم بسیار بی‌پرواتر سیاست‌هاي مکتب نئوکلاسیک را اجرا کرده‌اند. آنچه در دولت مهر انجام شده، مثل خصوصی‌سازی‌ها و آزادسازی قیمت‌ها، حتی دولت سازندگی و اصلاحات هم انجام نداده است، البته از این بابت باید برای دولت مهر متاسف بود.
آقای دکتر، برخی کارشناسان اقتصادی معتقدند که در جریان پیروزی انقلاب جریان سومی تحت عنوان «راه رشد غیرسرمایه‌گذاری» در بین مسوولان اجرایی کشور درآن مقطع وجود داشته که تبلور آن را در اصل 44 قانون اساسی مي‌توان دید.آیا به اعتقاد شما تئوری «راه رشد غیرسرمایه‌داری» که طرفداران جنبش عدم تعهد از آن حمایت مي‌کنند، در تنظیم قانون اساسی دخالت داشته است؟ اصولا این تئوری را به عنوان مکتب مي‌پذیرید؟
ببينید، کسانی که مي‌گویند قانون اساسی اجازه نداد که راست‌ها حاکم شوند و چپ‌ها یا چپ میانه قانون اساسی و امثال اصل 44 را نوشتند، معنای سخن آنها این است که ما مي‌خواستیم مکتبی را اجرا کنیم اما قوانینی در حد قانون اساسی کشور اجازه نمي‌داد. اینجا یک بحث حقوقی مطرح مي‌شود و آن اینکه میل به غلبه دادن یک مکتب، حتی اگر با اصولی‌ترین قوانین کشور سازگار نباشد، در ذهنیت عده‌اي وجود داشته و دارد. این پیام مهمی است؛ مملکت را باید با قانون اداره کرد. قانون اساسی مهم‌ترین قانونی است که باید رعایت شود. اگر قانون اساسی منویات کسانی که مي‌خواستند مکتبی را در اقتصاد اجرا کنند در بر نداشته است، عقل انسان متعارف حکم مي‌کند که قانون نسبت به آن مکتب محترم شمرده شود. البته مي‌توان از نظر فکری تلاش کرد که راه‌هایی برای اصلاح قانون- اگر کسی فکر مي‌کند قانون اشکال دارد- پیدا کرد. اما از همان آغازکسانی که مکتب نئوکلاسیک را دنبال مي‌کردند، یک جنگ اعلام نشده‌اي را درجهت تضعیف اصول اقتصادی قانون اساسی آغاز کردند. از قضا پیروز هم شدند.اما جنگی که، به نظر من برای پیروز شدن، 17 سال طول کشید. آنقدر گفته و نوشته شد و آموزش داده شد که افرادی که فارغ‌التحصیل شدند، مصدر امور شدند، قانون‌نویس شدند یا حتی وزیر شدند. به شوراهای بالاتر و مجامع بالاتر رفتند، تا باور خودشان را اعمال کنند. بنابراین مکتب نئوکلاسیک کاری با ایران کرد که فراموش نشدنی است. آنها از طریق نامناسب دانستن اصول قانون اساسی و عدم تمکین به اجرای آن اصول، در واقع موفق شدند اصول خود را اجرا کنند. در مورد اصل 44 قانون اساسی هم باید گفت تلاش‌هاي فراوانی در مجلس پنجم و مجلس ششم برای تاسیس بانک و بیمه خصوصی و برخی فعالیت‌هاي دیگر اتفاق افتاد و از قضا پیش رفت. این تلاش‌ها حکایت از این داشت که صاحبان این طرز تفکر با صراحت با اصول قانون اساسی مخالفت مي‌کنند. خیلی مهم نیست که صاحبان این طرز تفکر مسلمان‌های دو آتشه باشند یا چپ‌ها یا دیگران، به نظر من اصل 44 قانون اساسی نظام اقتصادی مناسب جمهوری اسلامی را معرفی مي‌کند و ما باید مي‌رفتیم و آن را اجرا مي‌کردیم. در آن صورت بود که مي‌توانستیم امروز بگوییم چه مکتبی براقتصاد ایران غالب است. قطعا اگر امروز مي‌پرسیدید، با اطمینان پاسخ مي‌دادم، مکتب قانون اساسی. درحالی که ما نه تنها آن را اجرا نکردیم، بلکه آن را عوض هم کردیم، البته من اتهام اینکه کسانی که این قانون را نوشتند، چپ بودند را هم رد مي‌کنم. زیراهم معیار عقلی و هم نقلی برای رد این ادعا دارم. معیار نقلی آن این است که حضرت امام (ره) هنگامی که در قید حیات بودند، گفتند این قانون اساسی را خواندم و چیز غیراسلامی در آن ندیدم. این جمله از ایشان معروف است. از نظر عقلی و عملی چند نکته حائز اهمیت است. آنچه تحت عنوان اقتصاد دولتی آمده، اشاره به تاسیس زیربناها است. نکته دیگر این است که آنچه در بخش دولتی است در تصدی دولت و مالکیت عمومی قرار دارد. کسانی که با اصل 44 مخالف بودند، مالکیت عمومی را مالکیت دولتی نمایاندند. چون قانون به صراحت مي‌گوید، اختیار آن دست دولت است اما مالکیت آن عمومی است. اما مدام گفتند اینها دولتی است. حتی اگر ادعای کسانی که معتقدند اجازه ندادند، مکتب نئوکلاسیک را اجرا کنیم درست باشد، پاسخ این است که عدم اجرا با موانع ناشی از واقعیت‌هاي اقتصاد ایران برخورد کرد. البته اصول قانون اساسی هم نادیده گرفته شد.
شما اشاره کردید که اگر امروز سوال مي‌کردم، مکتب اقتصاد ایران کدام است، با اطمینان مي‌گفتم مکتب قانون اساسی. به نظر شما چه عواملی سبب شده که این مکتب که شما به آن معتقد هستید، به‌وجود نیامده است؟
یکی از بهترین سوالات در این رابطه همین است. مکاتب وقتی اجرایی مي‌شوند که پشتوانه‌اي در دانشگاه‌ها داشته باشند. اما در کجا ما چنین مقوله‌اي داشتیم؟ آنچه در قانون اساسی وجود داشته، متاسفانه طرفدار نافذ در بدنه دانشگاه‌های کشورما نداشته است. منظورم این نیست که مخالف دارد. مخالف نبودن کاری از پیش نمي‌برد، باید حامی طرفدار و متفکر داشته باشد که مسائل آن را در عمل حل کند و بتواند این تفکررا پیش ببرد. هر مکتب بی تردید کاستی‌هایی دارد که در عمل خود را در مواجهه با آنها قرار مي‌دهد. اقتصاد باید از این مقوله پشتیبانی مي‌کرد. متاسفانه در دانشگاه‌ها کسانی که مدرس بودند اصولا برای اقتصاد اسلامی تحصیل نکرده بودند. از این مقوله چیزی نمي‌دانستند. کسانی هم که گاهی سخنی مي‌گفتند از روی علائق خودشان آن را مطالعه مي‌کردند. بنابراين اساتید دانشگاه هم اقتصاد اسلامی را پشتیبانی نکردند و اصلا در این راه نبودند.اگر هم کسانی حمایت کردند سابقه تحصیلی در این زمینه نداشتند، در نتیجه مکتب نئوکلاسیک آموزش داده شد.درحالی که این مکتب رقیب بود و نباید منحصرا آموزش داده مي‌شد.این رویه در سه دهه بعد از انقلاب دنبال شد. امروز وقتی به مدیران بانک‌ها، مدیران اقتصادی و بورس و... نگاه مي‌کنم، عمده کسانی را مي‌بینم که فارغ‌التحصیلان مکتب نئوکلاسیک هستند که رسما آموزش داده شده‌اند. چرا نظام آموزش عالی کشور به این راه رفته است؟ چرا مبادرت به تولید پارادایم هایی کرده که متناسب با منویات ملتی که انقلاب کرده است، نیست هر چند سخت است و نمی‌توان سراغ مقصر رفت؛ اما واقعیت این است که این کاستی وجود داشته است. البته در برخی از دانشگاه‌ها تلاش‌هایی شد. اما این تلاش‌ها آنگونه نبود که غالب باشد. به یاد داشته باشید همیشه کسانی که در مسند کار هستند، منویات خود را پی مي‌گیرند. بگردید ببینید در مسوولیت‌هاي کلیدی مثلا بانک مرکزی چند نفر اقتصاددان عامل به بانکداری بدون ربا حضور داشته و دارند. با چنین رویکردی نباید انتظار داشته باشید که بانک‌هاي ما با پول پول نسازند.
اقتصاددانان طیف‌هاي مختلف، معتقدند که ما علم اقتصاد اسلامی نداریم. بلکه آنچه تحت عنوان اقتصاد اسلامی از آن نام برده مي‌شود، اندیشه اقتصاد اسلامی برگرفته از کتاب «اقتصاد‌ما» تالیف آیت‌الله صدر است که مبانی اندیشه اسلامی را ارائه کرده. منظور شما از اقتصاد اسلامی دقیقا چیست؟
به نظر شما دلیل آنکه اقتصاد دنیای غرب برکشورهای مختلف غلبه پیدا کرده، چیست؟ آیا به جز این است که کسانی این دروس را خوانده‌اند و زیربنای آن را که اقتصاد سرمایه‌داری است، در کشورشان بنا نهاده‌اند؟ در یک مکتب روبناها مهم نیستند. در زیرلایه‌هاي اقتصاد سرمایه‌داری، مبانی ویژه‌اي کار مي‌کند.آنچه که از آن به عنوان اقتصاد اسلامی سخن مي‌گوییم؛ نظام اقتصادی است که متناسب با اسلام است. یعنی در اقتصاد اسلامی بررسی مي‌کنیم که انگیزه فعالیت اقتصادی انسان‌ها چیست. مالکیت ابزارهای تولید از نظر اسلام چگونه است. دولت در اقتصاد چگونه باید کار کند؟ آزادی مردم تا چه اندازه است؟ آیا قیمت‌ها را عرضه و تقاضا تعیین مي‌کند یا دولت باید مداخله کند؟ اینها مفاهیم دینی است. هرکس که کمترین آشنایی با ادبیات دین داشته باشد مي‌داند که اسلام راجع به این مسائل، مطالب بسیار شفافی دارد. وقتی این مسائل فهم و آموزش داده شد، به تدریج مردم خود را با این مفاهیم عادت مي‌دهند. آن زمان اقتصاددان رفتارهای مردم را بررسی مي‌کند و رفتار به تئوری تبدیل مي‌شود. بنابراین وقتی مي‌گوییم اقتصاد اسلامی، منظورمان نظام اقتصاد اسلامی است و نه علم اقتصاد متعارف. مثلا نظام سرمایه‌داری مي‌گوید مالکیت خصوصی است. اما اسلام مي‌گوید مالکیت مختلط است. هم خصوصی است و هم دولتی. روش بهینه‌اش را تعیین مي‌کند. بنابراین از نظر بنده منظور از اقتصاد اسلامی، نظام اقتصادی است که منظم‌کننده و نظم‌دهنده به رفتار است. بسته به نوع نظام رفتار انسان‌ها هم شکل مي‌گیرد. در نظام اقتصاد سرمایه‌داری بهره مجاز است. درحالی که نظام اسلامی بهره را مجاز نمي‌داند و دولت باید راه دیگری را برای پدیده‌هاي پولی خود انتخاب کند. وقتی در زیربنا تغییر به‌وجود مي‌آید، طبیعتا رفتار و روبنا به تبع آن تغییر مي‌کند. بنابراین اسلام به‌عنوان نظام اقتصادی وجود دارد و کسانی که مي‌گویند چنین نظامی وجود ندارد، یا نمي‌دانیم و یا مثلا تئوری نیست، حتما فرصت نکرده‌اند که مطالعه کنند که چیست. تواضع عالم به این است که در مورد چیزی که نمي‌داند اظهار رد نکند.
در محافل عمومی برخی دانشگاه‌ها را به نام دانشگاهی که مروج مکتب اقتصاد اسلامی است، می‌شناسند، مثل دانشگاه شهید بهشتی. به نظر شما تفکر اقتصاد اسلامی در کدام دانشگاه‌ها پررنگ‌تر بوده است؟
البته در اینکه مروج اقتصاد اسلامی کدام دانشگاه ‌ها هستند نمي‌توان گزاره دقیقی گفت. بعد از انقلاب دانشگاه امام صادق دوره پیوسته اقتصاد اسلامی را ارائه کرد. در دانشگاه مفید قم هم اقتصاد اسلامی تدریس شده؛ دانشگاه تهران هم اخیرا فوق لیسانس بانکداری اسلامی و گرایش پول و تامین مالی اسلامی را در دوره دکترا ارائه کرده است. در بعضی دانشگاه‌های دیگر هم این رشته وجود دارد.
منظورم این بود که آیا مثلا دانشگاه شهید بهشتی که خود را سردمدار اقتصاد اسلامی مي‌داند، در تصمیم‌گیری‌ها تاثیری داشته؟
کسانی که در تصمیم‌گیری‌ها هستند لزوما به اقتصاد اسلامی اعتقاد نداشتند. و از سویی کسانی هم که در راس قدرت بوده و معتقدند به اقتصاد اسلامی گرایش دارند، متاسفانه نوعا اطلاعاتی درمورد اقتصاد اسلامی ندارند. در این زمینه بحث‌هاي مفصل وجود دارد. پیشنهاد مي‌کنم «دنیای‌اقتصاد» ویژه نامه‌اي درباره اینکه آیا اقتصاد اسلامی وجود دارد یا خیر با گروه‌هاي فکری گفت‌وگو کرده و این موضوع را کالبد شکافی کند. من شخصا اعتقاد دارم اقتصاد اسلامی یک نظام است یا به عبارت دیگر اسلام یک نظام اقتصادی دارد که باید این نظام تبیین شود. البته تا حد زیادی این نظام تبیین شده است. اما باید آموزش داده شود. سپس انتظار این است که بعد از آموزش و ترویج، به تدریج جای خود را در رفتار جامعه پیدا کند. مکاتب اقتصادی هم در آغاز برای شکل دهی به ایده‌هایشان، تئوری‌هایی را برای رفتار آدم‌ها مطرح کردند. این تئوری‌ها به‌تدریج در رفتار افراد نهادینه شد.اصولی مثل اینکه آیا دولت در اقتصاد دخالت کند یا خیر، امور به صورت متمرکز اداره شود یا غیرمتمرکز؟ نظام قیمت‌ها به صورت تخصیص منابع باشد یا برنامه‌ریزی؟ اینها در نظام اقتصادی بررسی مي‌شود.
به نظر شما جریانی که در تصمیم‌گیری‌هاي اقتصادی در سه دهه گذشته حضور داشتند،آیا از دانشگاه‌ها برخاستند. آیا مي‌توان گفت دانشگاه‌ها و افراد مرتبط با آن سبب شدند که مسیر اقتصاد ایران بر مکاتب فکری بنا شود؟ مثلا کسانی که پرچم نهادگرایی را در دانشگاه علامه بلند کردند، آیا مسیر برنامه چهارم را به سوی تفکرات خود تغییر دادند؟
آنچه در عمل اجرا شد متاثر از دانشگاه‌ها بود. سیاسیون معمولا به تخصص احترام مي‌گذارند و در مواردی هم، حرف متخصصان را گوش مي‌دهند.
البته نمي‌توان برای این موضوع حکم قطعی دارد، چون مورد خاص هم مي‌توان پیدا کرد.
بنده خودم سابقه طولانی حضور در مجلس دارم و این جریان را مي‌شناسم که چگونه تصمیم‌گیری مي‌کنند. کم پیدا مي‌شود که به حرف کارشناس توجه نکنند؛ البته حرف شما را هم مي‌پذیرم که ممکن است مواردی پیدا شود، اما بسیار کم است. کارشناسان به صورت مستقیم و غیرمستقیم محصول نظام دانشگاهی ما هستند. ممکن است یک یا دو نفر در بین کسانی که طرف مشورت قرار مي‌گیرند، علایقی داشته باشند و وقتی که وارد نظام تصمیم‌گیری اقتصادی شدند، براساس عقاید خود رفتار کنند. اما تصمیم‌هاي معدود و اندک در مقابل تصمیم‌هاي پرتعداد، رنگ مي‌بازد.چون سیستم تصمیم‌گیری مي‌کند. فکر مي‌کنم نهادگرایی خوب فهمیده نشده است. نهادگرایی با اقتصاد نئوکلاسیک تفاوت‌هاي بنیادی ندارد. تفاوت‌ها در نحوه بررسی پدیده‌ها است؛ یعنی از دیدگاه روش شناسی باید بررسی شود.یک مثال مي‌زنم؛ اتفاقی در تهران روز شنبه مي‌افتد، اقتصاد نئوکلاسیک برای اینکه بفهد چه اتفاقی افتاده، یک روش را در پیش مي‌گیرد. اقتصاد نهادگرایی تاثیر عادت‌ها و رفتارها در پدیده واقع شده را شناسایی مي‌کند؛ یعنی موضوع روش شناسانه پیش مي‌رود و در اداره جامعه تفاوتی نیست. به نظر من نهادگراها مکتب نئوکلاسیک را متکامل‌تر کردند.
در محافل این‌گونه مطرح است که دولت آقای خاتمی نهادگراها را در اقتصاد ایران تثبیت کرد و برنامه چهارم محصول آنها است.
این را من قبول ندارم.
البته خودشان هم مي‌گویند که چنین نیست. اما برآیند عمومی این تفکر است. فکر مي‌کنید کارنامه کدام مکتب فکری در اقتصاد ایران بهتر بوده است؟یعنی نزدیک‌تر به واقعیت‌هاي اقتصاد ایران بوده است؟
به جز دوره انقلاب و جنگ که نمي‌توان در آن از مکتبی اسم برد.در تمام ادوار گذشته مکتب نئوکلاسیک حاکم بوده است. می‌توان اینگونه پرسید که کدام دوره اصول مکتب نئوکلاسیک اجرایی‌ تر شده ؟ که پاسخ این مي‌تواند باشد که یک روند صعودی از دولت سازندگی تا مهر مي‌بینیم که هرچه جلو مي‌آییم، پیاده شدن اصول مکتب نئوکلاسیک، بیشتر شده است.
هیچ‌کدام از دولت‌ها در بدو تاسیس، برنامه دقیقی برای اقتصاد نداشتند، اما بعد در نهایت تفکری حاکم شد که اقتصاد را به سوی خود سوق داد. گاهی گرایش‌ها از چپ به راست رفت. به نظر شما نقش رییس دولت چقدر مي‌تواند در راهبری اقتصاد کشور تاثیرگذار باشد؟ چقدر این نقش را توصیه مي‌کنید؟
اگر معنای حاکمیت را دولت بگیریم، به هرحال تاثیر بسیار زیادی دارند. هرچه به زمان حال نزدیک تر مي‌شویم، مولفه‌هاي آن را بیشتر مي‌بینیم. دولت‌های بعدی حمایت‌هاي متراکم شده قبلی را هم با خود دارند. اشاره بسیار خوبی شد؛ دولت سازندگی، تا حد زیادی مي‌دانست که مي‌خواهد چکار کند. سپردن اقتصاد به نئوکلاسیک‌ها پررنگ و شناخته شده بود. دولت اصلاحات در آغاز بر آن بود که مي‌خواهد نگاه اجتماعی اقتصادی به پدیده‌هاي اقتصادی داشته باشد.
این همان تعریف نهادگرایی نیست؟
خیر،این به معنای بی توجه نبودن به آثار فعالیت‌هاي اقتصادی بر زندگی توده‌هاي مردم، فرهنگ و سیاست است که با نهادگرايی فرق دارد.
به نظر شما چه عواملی سبب مي‌شود که به اصطلاح راهنما به چپ زده مي‌شود و به راست مي‌پیچند؟
در طرح ساماندهی اقتصادی این ایده دولت اصلاحات تصویب شد و قرار بود مبنای برنامه سوم قرار گیرد. درحقیقت آن دولت از این حیث منتقد دولت قبل مي‌نمود. گفت که دولت قبل، نگاه صرفا اقتصادی به پدیده‌هاي اقتصادی داشته و ما مي‌خواهیم نگاه اجتماعی داشته باشیم.اما در نهایت، به دلیل عدم مراقبه رییس دولت در انتخاب عوامل اقتصادی و سپردن مسوولیت‌هاي کلیدی به کسانی که همان نگاه اقتصادی را به پدیده‌هاي اقتصادی داشتند، مشکل‌ساز شد. این میل در اول یک چیز بود اما بعدا تغییر کرد. یا آگاهانه یا غیر آگاهانه. از طریق تکنوکرات‌هایی که فن سالارانه برنامه را به دولت تحمیل کردند. درنهایت آنچه رییس دولت مي‌گفت در عمل اجرایی نشد. دقیقا این موضوع در دولت مهر هم رخ داد یعنی دولتی که بنظر مي‌رسید برنامه چهارم را قبول ندارد و مخالف افزایش قیمت حامل‌هاي انرژی بود و موافق توزیع امکانات بین مردم بود و معتقد بود تسهیلات بانکی یا اعتبارات بانکی باید به طور مساوی بین گروه‌های مردم تقسیم شود چون آن را به عدالت نزدیک‌تر می‌پنداشت، برعکس آن عمل کرد. یعنی بعد از دو یا سه سال قبای مکتب نئوکلاسیک را بر تن کرد و راننده قطاری شد که روی ریل‌هاي دوران گذشته که در لفظ از آن انتقاد مي‌کرد حرکت کرد. افزایش قیمت حامل‌هاي انرژی را به نام مجعول هدفمند کردن یارانه، که دولت‌هاي قبلی با حزم و کیاست از آن گذشته بودند این دولت تحت عنوان شهامت انجام داد.. این دو دولت یعنی اصلاحات و مهرهرچند که با همين تفکر خلاف نئوکلاسیک جلو آمدند، اما در عمل چون ایده اقتصادی تعریف شده‌اي نداشتند که اعمال کنند به همان راهی که قبلا بود تمکین کردند و چون تمکین کردند مورد حمایت هم قرار دادند. حمایت آنها باعث شد که اینگونه قضاوت کنیم که مکتب نئوکلاسیک موفق شده است.

ادامه دارد ...

رگه هاي سرمايه داری دراقتصاد هر سه دولت بعد از جنگ وجود دارد

دكتر حسن سبحاني در گفتگو تفصیلی با «9 دي»

گروه گفتگوی 9 دی: دکتر حسن سبحانی از اساتید و صاحبنظران برجسته و باسابقه اقتصاد اسلامی است که سابقه چند دوره نمایندگی مجلس را نیز دارد. با او درباره موضوع حمایت از کار و سرمایه ایرانی، ریشه های مشکلات تولید و اشکالات سیاست های اقتصادی کنونی گفتگو کرده ایم.

 

 تفاوت اصلی نگاه اسلام به کار و سرمایه با نگاه غربی چیست؟ آیا اصلاً در اقتصاد اسلامی، تفاوتی در این شاخص ها با اقتصاد سرمایه داری وجود دارد؟

- مقدمتاً تشكر مي كنم از هفته نامه «9دی» كه اين فرصت را به من داديد. در پاسخ به این سوال باید عرض کنم، صرف نظر از نوع نظام، آنچه از نظر اقتصادي قابل بحث است اين است كه طبیعت واجد ثروت هایی است و نیروی کار یا نیروی انسانی به وسیله قوای یدی یا فکری خود در این طبیعت دخل و تصرف كرده و می کند. حاصل کار انسان بر طبیعت، سرمایه نامیده می شود. بنابراین سرمایه، پول نیست بلکه همان تولید است. همان کالایی است که انسان از طبیعت به دست آورده است. نکته مهم این است که سرمایه نسبت به کار، حالت معلول دارد، یعنی کار است كه سرمايه را ايجاد می کند. در يك معناي ديگر مي شود گفت كه سرمايه، كارِ متراكم است. اما این که در زبان متعارف، از سرمايه به پول تعبير مي شود اين بدين معنا نيست كه پول، سرمايه است بلكه بدين معناست كه پول، نماينده كالا است و با پول مي توانيم كالاي سرمايه اي تهيه كنيم. خوب اين مفهوم منطقاً شرقي و غربي ندارد، آنچه بین نظام ها در این باره متفاوت است روابط بین کار و سرمایه و همینطور سهمی است که این دو در ترکیبات مختلف براي تولید هر کالا دارند.

البته از نگاه دینی آنچه مقدمتاً اهمیت دارد، نیروی کار است اگر نيروي كار نباشد سرمايه هم حاصل نمي شود. در اقتصاد متعارف هم مقدمتاً همینطور است منتها در اقتصاد مدرن، پول به عنوان یک کالا وارد محاسبات شده و براي خودش از توليد، سهم می طلبد. اما در اسلام معتقدیم پول وقتی از تولید سهم می برد که تبدیل به سرمایه شود، وگرنه ممكن است فعاليت ربوي ايجاد شود.

 

 اکنون در اقتصاد ایران، چقدر نگاه به سرمایه و کار، به آن نگاه اصیل اسلامی و دیدگاه های امام خمینی (ره) و رهبر معظم انقلاب اسلامی،  نزدیک است؟ آیا این ادعا را قبول دارید که به رغم تحولات سه دهه اخیر، روابط کار و کارفرما در ایران، بیشتر متمایل به الگوهای غربی است؟

- برای پاسخ به این سوال باید به دو دهه قبل بازگردیم. در جریان دوران بعد از دفاع مقدس و ضرورت پرداختن به تولید و رفع کاستی های اقتصادی -كه هم از جنگ و هم از انقلاب متاثر شده بودند- ناخواسته امور برنامه ریزی کشور به گونه ای پیش رفت که به سرمایه نسبت به کار، اصالت بیشتری داده شد. غرض از سرمایه، قاعدتاً كساني هستند كه مي توانند با پول خودشان فعاليت هايي را سر و سامان دهند. هر قدر جلوتر آمدیم احساس مدیران کشور بیشتر به این سمت متمایل شد که اگر سرمایه گذاری در کشور کم است بخشي از آن به علت اشکالات موجود در مناسبات میان صاحبان سرمایه و صاحبان کار است؛ چرا که به اعتقاد آنها اين مناسبات عموماً در قانون کار به نفع کارگران رقم خورده است. در نتیجه این روند، سهم بَری صاحبان سرمایه از تولید بعد از آن كه در ذهنيت مسئولان كشور جاخوش كرد، در عمل هم بیشتر شد به نحوي كه حتي دولتي را پيدا نمي كنيد كه در آن از لزوم اصلاح قانون كار صحبت نشده باشد. البته هرچند در عمل قانون كار اصلاح نشده اما همواره تفكر سلطه صاحب سرمايه بر نيروي كار، حاكم بر دولت ها بوده و آنها به دنبال اصلاح قانون بوده اند و این رویکرد تاثيرات خود را در تصميم گيري ها نشان داده است. البته ما مخالف مديريت اصولي سرمايه گذار -نه سرمايه دار- بر سرمايه و رعايت انضباط كار توسط كارگر نيستيم، اما متاسفانه شرايط اقتصاد كشور، حاكميت سرمايه را به جاي نيروي كار نشانده است كه فكر نمي كنم با آموزه هاي ديني ما مطابقت كامل داشته باشد.

 

 شفاف تر در اين باره سخن مي گوييد؟ یعنی داريم از الگوي غربي در نظام كار استفاده مي كنيم؟

- اينكه مطابق الگوهاي غربي شديم، بله شده ايم دليلش هم اين است كه حداقل در سخنان، صاحبان سرمايه را بر نيروي كار در صدر نشانديم. حامیان این تفکر معتقدند نيروي كار، لوس بار آمده و اين به انضباط كار لطمه زده است. اين در حالي است كه عوامل متعدد ديگري هم بر مشكلات توليد، اثرگذار بوده اند. لذا از نظر اصولي به جاي اين كه الان در كشور گفته شود هر كس كه كار مي كند دستش دستي است كه پيغمبر بر آن بوسه زده و گفت اين دست پينه زده در آتش جهنم نمي سوزد، امروز اين قشر در انزوا قرار دارد و مورد غفلت واقع شده است. البته امروز در جامعه ايران، صاحبان سرمايه حتي اگر با پولشان كار تجاري كنند و كار مولد نكنند در حاشيه امن و بر صدر قرار دارند. البته من اصرارم اين است كه از سرمايه سرمايه دار به وسيله سرمايه گذاري بايد استفاده كرد. اما منشأ مالكيت، كار است. معناي حرف من اين است كه در جامعه اي كه به سبب مشكلات توليد، نظام بانكداري و بيمه گري آنقدر با پول، پول پارو مي كنند كه مي توانند سود 24 درصدي بدهند، نشان از بر صدر نشستن صاحب پول دارد. البته هم زمان نيروي كار شما بايد با حداقل 389 هزار تومان شروع كند، ولو اين كه تحصيلات دانشگاهي داشته باشد. اين بدين معناست كه نيروي كار در مقابل صاحبان سرمايه، در انزوا به سر مي برد.جامعه بايد پولش را مقدمتاً صرف توليد كند و آنگاه براي جابجايي كالا يا خدمات توليدشده، نياز به واسطه هايي چون خدمات بانكي و بيمه اي باشد. يعني در بيان منطقي كار، مقدمتاً توليد است، بعد خدمات. اما الان در كشور ما هرم وارونه است و بيش از نصف نيروي كار و ارزش افزوده ما سهم خدمات است. اقتصاد در حال توسعه  ما با رشد ميانگين 4 درصد، به اين همه كارهاي خدماتي نياز ندارد، به كار در مزرعه و كارخانه براي توليد كالا نياز دارد. اين گزینه بهینه الان در كشور ما حاکم نيست و اين اوضاع نادرست، تبعات همان رويكرد حاكم شدن نگاه سرمايه دارانه بر دولت ها است. در 5 برنامه اي كه پس از جنگ ريخته شد، اعتقاد من اين است كه در هر سه دولت سازندگي، اصلاحات و دولت مهر، جان و روح و مايه سیاست های اين دولت ها يكي است و آن هم همان برنامه تعديل ساختاري است.

 

 يعني اين سه دولت در حالي كه در ظاهر سياسي، متفاوت بودند، يك رويكرد اقتصادي داشتند؟

- مي توانم ثابت كنم كه هر سه دولت يك رويكرد داشتند و اتفاقاً جهت گيري به سمت سرمايه داري مرتباً بيشتر هم شده است. مثلاً در دولت سازندگي حداقل در برنامه اول توسعه، رگه هاي بسيار كم رنگي از روابط سرمايه دارانه ديده مي شد. اما اين رويكرد در برنامه هاي سوم و چهارم يعني در دولت اصلاحات به اوج رسيد و دولت فعلي هم ضمن ادامه آن روندها، عملاً تحت عنوان شجاعت، بسياري از آن اموري را كه قدري در دولت های قبل پرهيز مي شد، عملياتي كرد.

 

 ريشه اين رويكرد ثابت اقتصادي، به رغم تفاوت رويكرد سياسي دولت هاي سازندگي و اصلاحات و دولت فعلي را چه مي دانيد؟ آيا بحث غرب زده بودن برنامه ريزان و تصميم گيران اقتصادي كشور را قبول داريد؟

- من مي توانم بيان جامع تري كنم كه پاسخ سوال شما هم در آن است. ريشه اصلي به نظام آموزشي دانشگاهي برمي گردد. چه، كساني كه در موضع برنامه ريز بودند و جغرافياي تحصيلشان خارج از كشور بوده است و چه آنهايي كه امروز زمامدار امور اقتصادي هستند و عمدتاً نسل بعدي هستند، حتي اگر در دانشگاه هاي داخلي تحصيل كرده  باشند، محصول نظام آموزشي ای هستند كه از غرب گرفتيم و به طور طبيعي فارغ التحصيل هاي اين نظام، آنچه به آنها آموزش داده شده را عمل مي كنند. يعني ما آنچه را درو مي كنيم كه در دو دهه گذشته، كاشتيم. اما افرادي كه در گذشته مدير اقتصادي بودند يا اكنون مدير هستند و با استفاده از امكانات اينترنت از مرزهای جدید علم در غرب مطلع می شوند، در همين نظام آموزشي تربيت شده اند و چيزي را آموخته اند كه لزوماً با چارچوب مسائل كشور سازگاري ندارد. البته من بحثي در اسلاميت این افراد ندارم و آنها را مسلمانان دلسوز كشور مي دانم. ما از اين محل، لطمه خورديم. اگر شما مي بينيد كه من عرض مي كنم با گذر زمان، قدرت نگاه سرمايه داري بيشتر شده بيشتر به خاطر اين است كه عاملان اقتصادي در قواي مختلف از اين نسل شده اند كه عمدتاً در اين نظام آموزشي تربيت شده اند.

 

  پس شما انقلاب در علوم انساني را واجب مي دانيد؟

- آنچه كه مهم است اين است كه ما بايد ببينيم هم نمي توانيم از دنيا عقب بمانيم و هم بايد مضامين و منويات انقلاب چه نيروهايي را مطالبه مي كند و بر اين اساس به طراحي مقطع تحصيلي و به اصطلاح نوع رشته ها اهتمام بورزيم. وقتي ما قالب را از جاي ديگر بگيريم و تغيير محتوا بدهيم، ممكن است جواب نمي دهد. به عنوان مثال در بانكداري بدون ربا قانون را در سال 1362 نوشتيم اما در قالب بانك هايي ريختيم كه ساختار آنها بر مبناي بانكداري ربوي شكل گرفته بود و امروز نتيجه آن را مي بينيم كه نظام بانكداري ما مفهوم بدون ربا را چنان در خود مچاله كرده است كه با تجارت پول، درآمد كلان به دست مي آيد. امروز كسي دغدغه اين را ندارد كه اگر در بانك سپرده گذاري مي كند از بانك بپرسد اين سودهاي بالا را از سرمايه گذاري در كدام بازار به دست مي آورد.

 

 دلایل بی رغبتی جامعه تولیدی ما به کار و تلاش و خودکفایی را چه می دانید؟ چه عواملی باعث شده جامعه اقتصادی ایران، عافیت طلب و مصرف گرا باشد؟

- علت آن است كه رابطه مبادله به ضرر بخش هاي توليدي يعني صنعت و كشاورزي نسبت به خدمات است. يعني سرمايه گذاري در خدمات بيشتر از صنعت و در صنعت بسيار بيشتر از كشاورزي،  بازدهي دارد.  در كشاورزي ايران كه مثل همه جاي دنيا توام با ريسك است، با وجود اين كه از محصول كشاورزي ماليات گرفته نمي شود اما رشد سرمايه گذاري حدوداً 5/3 درصد است. دليل اين رقم پايين هم مشخص است چون مردم به خوبي مي فهمند كه با اين سياست هاي حاكم، سپرده گذاري در بانك حداقل 20 درصد سود مي دهد، اما در مقابل، توليد كردن را با مشكلات و ريسك زيادي مواجه كرده ايم. توجه كنيد نمي شود از توليد ملي صحبت كرد اما بانك سود بالاي 20 درصد بدهد. وقتي نظام بانكي به سپرده ها سود حداقل 20 درصد مي دهد طبيعتاً سود وام هايش بيشتر از اين خواهد بود. يعني وامي كه قرار است به توليدكننده و سرمايه گذار داده شود بالاي 20 درصد است، كدام فعاليت توليدي در كشور است كه بتواند چنين سود بالايي بدهد تا بتواند 20 درصدش با به بانك برگرداند. در اين وضعيت، سياست هاي غلطي چون هدفمندي يارانه ها را هم اجرا مي كنيم كه هزينه توليد را بيشتر هم كرده است و بازارها را هم به ريخته است. بديهي است كه كسي به سمت توليد نمي رود. اختلال در بازار ارز و طلا پس لرزه هدفمندي يارانه ها است. چون مردم احساس مي كنند سرمايه گذاري دچار مشكل است و به سمت بازارهايي مي روند كه سود بيشتري مي دهد.

 

 گفتيد كه اين الگوها را ناخواسته از غرب گرفته ايم، اكنون وضع خود آنها چطور است؟ اروپائيان كه اصل اين الگوها را اجرا كرده اند، چرا به بحران اقتصادي دچار شده اند؟

- البته من وكيل مدافع شيطان نيستم. ولي الان ما مي گوييم اقتصادهاي اروپايي در بحران است كه بايد از آن يك درس مهم بگيريم. در اروپا نارضايتي مردم در اعتراض به رياضت اقتصادي است. دولت ها هم مي گويند درآمدها كفاف هزينه ها را نمي دهد. اين واقعه بايد محل تشويق جامعه ايران باشد كه ببينيم كشورهاي پيشرفته تر از ما هم تلاش مي كنند هزينه  ها را كم كنند. پس ما هم بايد به آن سمت برويم و هزينه ها را با درآمد نفتي، پر نكنيم. بحران در كشورهاي اروپايي نتيجه افزايش فاصله درآمد-هزينه است. البته اقتصاد سرمايه داري مشكلات ريشه اي دارد. ولي نكته مهم آن است كه كشورهاي غربي توسعه يافته هستند و ما در حال توسعه ايم. آنها در دهه هاي گذشته مسائلي را كه ما اكنون در ارتباط با توسعه زيرساخت ها و عمران و آبادي با آن مواجهيم گذرانده اند. يعني نوع مسئله ما با نوع مسائل آنها فرق مي كند.  البته نمي گويم بايد مثل آنها شويم. اين اشتباه است كه فكر كنيم توسعه يافتگي يعني بايد مثل غربي ها شويم. به همين دليل است كه رهبري بر پيشرفت بومي تاكيد مي كنند. اما اين بدان معنا نيست كه واقعيت هاي دنياي در حال توسعه را نبايد ببينيم.

 

  اشتغال زايي يكي از مهمترين اهداف حمايت از توليد داخل است. چرا در سال هاي اخير علي رغم شعارهايي مانند ايجاد دو و نيم ميليون شغل در سال و ... آنگونه كه بايد نتوانسته ايم اين شعارها را محقق كنيم. آيا هدفگذاري مشكل داشته يا حمايت از واحدهاي توليدي داخل به اندازه كافي نبوده و يا انتشار آمار عملكرد به درستي انجام نگرفته؟ راهكار چيست؟

- بخشي از مشكلات اشتغال در كشور متاثر از مسائل سياسي است. يعني در شرايط تحريم، چشم انداز سرمايه گذاري متاثر مي شود. البته آرمان هاي ما آنقدر مهم هست كه بايد هزينه استقلال را بدهيم و اقتصاد ايران آنقدر بزرگ است كه بتواند هزينه تحريم را حل كند، نه اينكه بگوييم تحريم اثر ندارد. ما در مقابل آمريكايي ها ذره اي كوتاه نيامده ايم و اين ارزشمند است اما به اين معنا نيست كه دهه هاي طولاني مقاومت در برابر آمريكا، بر چشم انداز سرمايه گذاري در ايران، اثر نگذاشته باشد. عامل موثر ديگر بر اشتغال، سياستگذاري هاي غيرواقع بينانه مثل هدفمندي يارانه ها است كه هزينه هاي توليد را بالا برد. سياست نادرست ديگر اين است كه بايد بپذيريم، توسعه زيربناها تورم آفرين است و اين تورم به سرمايه گذاري مولد لطمه مي زند. لذا بايد بين سرمايه گذاري مولد و سرمايه گذاري زيربنايي تعادل برقرار كرد. يعني كشور به جاي آن كه صدها پروژه عمراني را كليد بزند و همه آنها را نيمه كاره و با سرعت پايين پيش ببرد، بايد تعداد كمتري را با سرعت بيشتر اجرا كند و به بهره  برداري برساند. عمران و آبادي كه محصول توليد نمي كند. به عنوان مثال نمي شود پول كشور را صرف ساخت صدها سد و بزرگراه كرد، اما هم زمان كارخانه و مزرعه ما چون كمك به آن نمي شود، تعطيل شود.

مشكل ديگر، جزيره اي ديدن بخش هاي اقتصادي كشور است. الان رهبري گفته اند سال حمايت از توليد. اين يعني كه تمام توجهات كشور به سمت توليد بيايد. يعني علاوه بر دستگاه هاي اقتصادي، وزارت ارشاد هم بايد در رويكرد توليدات فرهنگي اش مفاهیم مشوق توليد را بروز دهد. وزارت خارجه هم در سطح جهان، فعاليت هاي كشور را از اين كانال نشان دهد. نبايد فكر كنيم توليد ملي فقط كار كشاورزي و صنعت و پول است.ما در سال هايي كه خيلي خوب شغل ايجاد كرديم و مشكلات بيروني فعلي را نداشته ايم حداكثر 800 هزار شغل ايجاد كرده ايم.

 

  شما چند بار در اين مصاحبه نسبت به هدفمندي يارانه ها انتقاد وارد كرديد و آن را ضد توليد دانستيد. اين در حالي است كه به هر حال، سياست كلان ما اجراي اين طرح بوده است.

-من يك سال قبل از اين كه اين قانون اجرا شود مقاله اي 30 صفحه اي نوشتم و از ريشه با اجراي اين طرح مخالفت كردم. حتي نامه اي به رئيس قوه قضائيه نوشتم و از وي درخواست كردم كه از اجراي اين طرح جلوگيري كند چون فقر را زياد مي كند و فقر، جرم خيز است. حرف خيلي ساده بود، به اين توجه نداشتند كه وقتي قيمت حامل هاي انرژي را افزايش مي دهند، همه اقلام گران مي شود. من بعيد مي دانم كه كسي از پس اين وضعيت برآيد اما به هر حال مجلس تصويب كرده كه طرح جلو برود. حمايت از اين طرح هم از طريق نقد سازنده ممكن است و گرنه با تعريف كه كار، درست نمي شود. به نظر من بايد در اين قانون تجديدنظر شود هم در بخش خانوار و هم توليدكننده. حتي اگر به هر قيمتي اين دولت بتواند با منابعي كه از جاهاي مختلف تهيه مي كند، طرح را پيش ببرد قابل ادامه دادن نيست و فقط يك فرهنگ نهادي را ايجاد كرده است. اكنون انضباط كاري در خانه و مزرعه به واسطه اين قانون در حال تضعيف شدن است. يعني فردي كه چند اولاد دارد، مي گويد حالا كار سخت را هم انجام ندادم، ندادم؛ اگر كارفرما عذرم را هم خواست، بخواهد، گرسنه كه نمي مانم. بارها و بارها عرض كردم كه اگر مي خواهيم به توليد برسيم بايد سياست هاي ضدتوليد را كنار بگذاريم. ضمناً تصميمات ما وحي منزل كه نيست، آيا ارزش ندارد تصميمات اقتصادي خود را كه جواب نداده، اصلاح كنيم. آيا اين براي ما افت دارد كه يك سياست اشتباه را كنار بگذاريم؟ ببينيد  از اول قرار شد كه به بخش توليد، كمك شود اما دولت سهم يارانه توليد را پرداخت نكرد. دولت ابتدا گازوئيل را 350 تومان كرد و بعد دوباره به 150 تومان كاهش داد و اين كاهش را همان يارانه سهم توليد قلمداد مي كند اما اين حقيقت را نمي بيند كه عملاً گازوئيل را از 16 تومان به 150 تومان رسانده است. در اين زمينه دولت، صادقانه رفتار نكرد. مجلس هم مبالغي تصويب كردند اما پولي نيست. مي بينيد كه براي پرداخت يارانه خانوارها هم دولت دچار مشكل است و با تاخير مكرر پرداخت مي كند.

دولت منت مي گذارد كه يارانه سهم خودم را نگرفتم. اين بدان معناست كه تمام دستگاه ها مثلاً بيمارستان ها بايد با پول قبل از هدفمندي، كالاهايي را بخرد كه گران تر از قبل است كه طبيعتاً كيفيت و كميت خدمات اين دستگاه ها پايين مي آيد.

 

  طبق برخی احادیث و روایات، انباشت ثروت حتماً با تعدی به حقوق مظلومان صورت می گیرد. بر این مبنا، نگاهی منفی در ایران پس از اسلام به سرمایه داری ایجاد شده است. از سوی دیگر، پیشرفت کشور نیازمند سرمایه گذاری است. اساساً این موارد را متناقض می دانید؟ آن را چگونه می توان حل کرد؟

- تناقضي نيست. ما روايت داريم كه «كاد الفقر ان يكون كفرا» يعني فقر را تا مرز كفر جلو مي برد. يا «الفقر اشد من الموت». بنابراين بدون ذره اي ترديد، اسلام، ضد فقر است. براي اين كه فقر را مرتفع كنيم بايد امكانات معيشت و زندگي داشته باشيم. روايت است كه «خدايا اگر ما نان نداشتيم نه روزه مي گرفتيم و نه نماز مي خوانديم». اين روايت نشان مي دهد كه دين هم به تامين معيشت و زندگي سالم وابسته است. اين نه اين كه بخور و نمير آدم  را تامين كند. دين اسلام دين مطهرات و پاكيزگي ها است يعني بايد زندگي اي داشته باشيم كه راحت بتوانيم بهداشت و درمان را داشته باشيم. زندگي اي كه در آن فقر نباشد يعني زندگي توسعه يافته. براي توسعه يافتگي هم بايد كار و تلاش و رشد كرد. حضرت علي (ع) قنات و نخلستان ايجاد مي كرد و وقف مي كرد. در اسلام،  تكاثر مذموم است، يعني نازيدن و فخرفروشي به نعمت. لذا سرمايه داشتن و توليد كردن، مورد تاكيد اسلام است اما جمع كردن و نازيدن به ثروت مورد مذمت است. حالا اگر كساني تلقي غلط دارند، بايد آن تلقي را اصلاح كنيم. البته از آن احاديث كه شما گفتيد، منطقاً توليد نكردن برداشت نمي شود، بلكه معنايش آن است كه مثلاً صاحبان كاخ ها حق مردم را پايمال مي كنند. به اين معنا نيست كه توليد كردن موجب پايمال شدن حقوق ديگران مي شود. روايت داريم كه اگر مردم مستغني شدند، عدالت برقرار مي شود. اين همه توصيه به انفاق نشانه آن است كه بايد چيزي داشته باشي تا انفاق كني. من معتقدم جامعه واقعاً اسلامي، جامعه مرفه و ثروتمندي است. اتفاقاً وقتي گفته مي شود كشورهاي اسلامي فقيرند، پاسخ من اين است كه اين كشورها اسلامي نيستند كه فقيرند.

 

  جدي ترين چالشي كه بخش توليد كشور با آن مواجه است را چه مي بينيد و چه راهكاري پيشنهاد مي كنيد؟

- جدي ترين چالش شايد ناسازگاري بين تصميمات و قوانين و سياستگذاري ها است و اين مي تواند ريشه همه مشكلات باشد. لذا بايد به مجلس توصيه كرد كه منفعلانه به دنبال قانونگذاري جديد نباشند. اگر دولت و مجلس براي چند ماه قوانين كليدي و مادر و سياست هاي اصلي را بررسي كنند و ببينند آيا اين قوانين با هم سازگاري دارد، و اگر سازگاري دارند آيا اين سازگاري در جهت توليد هست يا نه، اين خيلي از مسائل را حل مي كند. در مجلس به دوستان مي گفتم نبايد فكر كرد هميشه توليد قانون، مشكلات را حل مي كند، اتفاقاً بعضي وقتي ها توليد قانون ايجاد اختلال مي كند.

 

  يكي از جدي ترين چالش هاي پيش روي توليدكنندگان، كمبود شديد نقدينگي و ضعيف شدن منابع تامين مالي است. از سوي ديگر، در چند سال اخير حجم نقدينگي چند برابر شده است. سوالي كه پيش مي آيد اين است كه پس اين پول كجاست؟ گم شده است؟ يا اين كه آمارها اشكال دارند.

- پول گم نشده است. پول در جاي خودش نيست. پول به جاي توليد در بازار ارز، طلا، مسكن و كمي هم در بورس مي چرخد. چرا؟ چون توليد مقرون به صرفه نيست. دليل آن هم بالا بودن هزينه توليد است. بايد توليد را مقرون به صرفه كرد، يعني بانك ها بايد سود واقعي بگيرند كه آنگاه حتماً به ارقام فعلي نمي رسد. اگر هزينه توليد كمتر شود، سرمايه دار پولش را از بازار ارز و طلا به توليد برمي گرداند.

 

  مرز بين حمايت تعرفه اي مناسب از توليد داخل (حمايتي كه در در نهايت به افزايش قدرت رقابتي توليدات داخل بيانجامد) و حمايت نامناسب كه بدون افزايش كيفيت محصولات داخل صرفا به افزايش قيمت و كاهش كيفيت براي مصرف كننده داخلي بيانجامد چيست؟

- حقيقتاً تعرفه موثر بحث سختي است كه هم هواي توليدكننده را داشته باشد و هم مصرف كننده، اين يك شمشير دولبه است. منتها 80 درصد واردات ايران، كالاهاي سرمايه اي و مواد اوليه است يعني به توليد كمك مي كند. آنچه كه محل اختلاف و بحث است همان 20 درصد كالاهاي مصرفي وارداتي است. در اين 20 درصد به نظر من بايد يك نظام تعرفه اي به نفع توليدكننده داخلي اما زمان مند غيرقابل تمديد وضع شود. يعني به توليدكننده فلان كالا بگوييم تعرفه اين كالا را بالا مي بريم اما 3 سال مهلت داري كيفيت و قيمت كالايت را به سطح معقول برساني تا بتواني با كالاي خارجي كه الان ارزان تر است رقابت كني. يعني توليدكننده نبايد تصور كند كه هميشه حمايت تعرفه اي از آن وجود دارد تا هر كالايي را توليد كند و به مصرف كننده بدهد.

 

  آيا حمايت از توليدات داخلي، با پيوند خوردن با اقتصاد جهاني تناقضي دارد؟ چگونه مي توان ضمن حفظ پيوند با اقتصاد و تجارت جهاني از جمله تلاش هاي چندين و چند ساله براي پيوستن به معاهدات تجارت جهاني، حمايت از توليد داخل را نيز پيش برد؟

- كشور را نمي شود از دنيا منزوي كرد. در عين حال حمايت از توليد ملي به اين معنا نيست كه همه مردم بايد جنس داخلي مصرف كنند. بلكه حمايت از توليد ملي يعني كاري كنيم كه هم زياد توليد كنيم و هم زياد مشتري داشته باشد، مهم نيست كه مشتري اش حتماً داخلي باشد، مي توان توليد را صادر كرد. مهم توليد است. بايد طوري توليد كرد كه قابليت صادرات داشته باشد. هيچ اشكالي ندارد كه واردات ما زياد باشد، اما به شرط آن كه صادرات غيرنفتي ما بيشتر از آن باشد. اما مقدمتاً در داخل بايد خودمان را تقويت كنيم تا به اقتصاد جهاني بپيونديم. آنها كه به دنبال پيوستن ايران به سازمان تجارت جهاني رفتند، زود رفتند. ارتقاء توليد داخل، شرط لازم و اوليه است.

 از وقتی که در اختیار ما قرار دادید تشکر می کنیم.

ارز تك نرخي به نفع اقتصاد ايران نيست

نقدي بر سياست هاي اقتصادي در گفت وگوي «اعتماد» با حسن سبحاني - (بخش پاياني)

 سرمايه گذاري در كشور خيلي مشكل است و ريسك سرمايه گذاري بالاست. همين فاز دوم هدفمند كردن يارانه ها و افزايش قيمت سوخت، فضاي اقتصادي و كسب وكار را در ابهام برده است اگر سال گذشته كشور 500 هزار ميليارد تومان توليد كرده، سال 91 بايد به 540 هزار ميليارد تومان برسد. اتفاقي كه الان مي افتد، در سال هاي خيلي سخت ممكن است به جاي 8 درصد، 2 درصد رشد اقتصادي داشته باشيم ارز اقتصاد ما تا 80 درصد به نفت بستگي دارد و 20 درصد ارز به صادركنندگان مربوط مي شود. اما اصل سياست ارز تك نرخي با چارچوب اقتصاد ايران سازگار نيست
    «روزهاي پرغصه خصوصي سازي را طي مي كنيم»، «سرمايه هايي كه طي ده ها سال جمع شده و در اختيار دولت بود، به نحوي پخش و پلاشد» و «مشكلات امروز اقتصاد ايران يك شبه و يك روزه به وجود نيامده است»: اينها بخش هايي از صحبت هاي حسن سبحاني است. او در اتاق كوچك خود در دانشكده اقتصاد دانشگاه تهران كه دورتادور آن را قفسه هاي كتاب پوشانده، از بيماري مزمن اقتصاد ايران لب به سخن باز مي كند و معتقد است بيشتر مواقع اتخاذ راهكارهاي غيرپيچيده تنها به صورت مسكن عمل مي كند. سبحاني شرايط اين روزهاي فضاي كسب وكار را در هاله يي از ابهام متصور مي شود و از نكته يي مي گويد كه نشان از نبود امنيت و ريسك بالاي سرمايه گذاري دارد و اينكه ايراني هاي پولدار در اجراي اصل 44 و خصوصي سازي وارد نمي شوند زيرا فاز دوم هدفمند كردن يارانه ها و تغيير در قيمت سوخت، كل محاسبات را به هم مي ريزد.
    
    
    بسياري از اقتصاددانان معتقدند مشكلات فعلي اقتصاد يك شبه و يك روزه به وجود نيامده است و طي چندين سال دچار مشكل بوديم و ادامه سياست هاي اقتصادي دولت نهم و دهم، چالش هاي بيشتري را ايجاد خواهد كرد. شما هم جزو اين گروه از اقتصاددانان هستيد؟
    همانطور كه اشاره كرديد، در اقتصاد كشورهايي همچون ايران كه از خصلت هاي بارز آن، وابستگي دولت به درآمدهاي نفتي است، مشكلات ساختاري بسياري وجود دارد: مشكلاتي كه يك شبه و دو شبه و يك ساله و دوساله شكل نگرفته و در طول زمان ايجاد شده است. امروز اقتصاد ايران به وضعيت مزمني رسيده كه اتخاذ راهكارها را مشكل مي كند. بنابراين بعضي مواقع و شايد بيشتر مواقع اتخاذ راهكار غيرپيچيده باعث مي شود مشكلات حل نشود، بلكه آن راهكار به صورت مسكن عمل كند، اما بعد از مدتي آن معضل نشان دهد كه كار خود را انجام مي دهد: مانند ميكروبي كه تضعيف شود، اما از بين نرود. انصافا نمي توان همه مسائل اقتصاد را به يك دولت خاص نسبت داد. به نظر من، مشكلات فعلي اقتصاد به دولت هاي مختلف برمي گردد و دليل آن هم اين است كه دولت هاي مختلف با اينكه با خط مشي هاي خود بر سر كار آمدند، اما تا حدود زيادي اصول عمده اقتصادي مشترك داشتند. البته من درباره دولت هاي بعد از جنگ صحبت مي كنم: دولت سازندگي، دولت اصلاحات يا دولت مهر.
    
    اما سياست هاي اقتصادي كه همه دولت ها پيگيري مي كردند، با يكديگر متفاوت بوده است؟
    درست است كه اين دولت ها تفاوت هايي در سطح با يكديگر داشتند، اما بحث هاي محوري يكساني را پيش بردند. ما سياست ها را از ضعيف گرفته تا مراحل قوي، از حدود 23، 24 سال گذشته در پيش گرفتيم و بر يك روند حركت كرديم. در واقع اگر عارضه يي وجود دارد كه دارد، متوجه همه دولت ها مي شود و اگر عارضه يي نيست كه اين گونه نيست، متوجه هيچ كدام از دولت ها نخواهد شد. بديهي است كه هر دولتي در اتخاذ سياست هايي كه در پيش مي گيرد، تاثير بعضي از سياست ها را در دوره عمر دولت خود احساس مي كند و بعضي ها هم بعد از اينكه عمر دولت به پايان رسيد، خود را نشان مي دهد. اين سياست ها هم تاثير منفي دارد و هم مثبت. براي نمونه اگر دولتي براي توسعه صادرات غيرنفتي تلاش كرده، ممكن است آن دولت بعد از تمام شدن عمر خود نتايج سياست هاي خود را ببيند. حتي اگر در دولتي هزينه هاي فراواني براي طرح هاي عمراني تصويب شده يا بدهكاري هاي فراواني بابت استفاده از اوراق مشاركت به وجود آمده، بازپرداخت اصل و فرع اين بدهي ها ممكن است در دوره دولت هاي بعدي اتفاق بيفتد. ملاحظه مي كنيد كه هم عوارض مثبت و هم عوارض منفي تصميم گيري دولت ها بخشي در زمان خود و بخشي در آينده بروز مي كند. سياست هايي كه دولت فعلي اتخاذ كرده، به دليل اينكه حدود هفت سال از عمر دولت مي گذرد، بخشي در همين دولت خود را نشان مي دهد و البته تاثير بخش هاي زيادي از سياست ها پس از پايان عمر دولت به تدريج جلوه مي كند و متبلور مي شود. بنابراين نوع سياست هاي اقتصادي، اقتصاد را به لحاظ ساختاري دچار مشكل كرده: گرچه ممكن است بعضي از مشكلات را حل كرده باشيم.
    
    در رابطه با سياست هايي كه معتقديد مشكلات را حل كرده است، مثالي داريد؟
    همين كه كشور طي 23، 24 سال خود را اداره كرده، رشد اقتصادي ميانگين 4، 5 درصد در سال را داشته، مسائل اجتماعي همچون آموزش و پرورش را رسيدگي كرده و توسعه داده، در بخش زيربنايي كشور تلاش هاي بسياري شده و جاده، بندر و نيروگاه ساخته ايم، همگي حاصل تصميم گيري هاي نظام اقتصادي است. حتي اينكه به واسطه افزايش قيمت حامل هاي انرژي طبقات ضعيف تري از مردم بهره مندي هاي بيشتري پيدا كردند، مي تواند مثبت تلقي شود. البته ممكن است بعد از مدتي اين بهره مندي به صفر برسد يا منفي هم شود. با اين حال اينها اقدامات مثبت است. البته اقدام هايي هم هست كه پيامدهاي منفي دارد، اما مشخص كردن تعداد آنها خيلي سخت است، زيرا در يك اقتصاد 75 ميليون نفري و دولتي كه هزينه هاي بودجه آن را تشكيل مي دهد، اتفاقات مهم و البته بسياري مي افتد.
    
    البته اتفاقات منفي بيشتر بود: يا حداقل فضاي اقتصادي امروز تنها بعد منفي اقدامات را نشان مي دهد.
    بايد مطالعه كرده و ميزان آثار سياست هاي اقتصادي اندازه گيري شود. درست است، ما مواردي داشتيم كه موفق عمل نكرديم. البته صحبت هاي من راجع به روند 23، 24 ساله بود. همه دولت ها در اين سال ها از سياست تعديل اقتصادي استفاده مي كردند. تعديل اقتصادي، مجموعه سياستي است كه بر چندين موضوع تكيه دارد: خصوصي سازي، يكسان سازي نرخ ارز، كوچك كردن دولت، حذف يارانه ها، آزادسازي قيمت ها و كاهش تعرفه هاي بازرگاني. تقريبا همه دولت ها اين سياست ها را دنبال كردند. حالابعضي دولت ها بيشتر روي آنها تاكيد داشتند و بعضي هم به دنبال سياست هاي ديگري بودند.
    
    يكي از مشكلات ساختاري اقتصاد، به بودجه هاي سالانه برمي گردد. بودجه در هفته گذشته ابلاغ شد، اما دولت معتقد است كه اين بودجه توسط مجلس تغيير كرده و در واقع طرح نمايندگان است. حتي از تورم زا بودن بودجه تصويبي مجلس مي گويد و اجراي قانون هدفمند كردن يارانه ها را هم به همين دليل به تعويق به تاخير انداخته: در حالي كه مجلس تا حدودي از تورم زا بودن بودجه كاسته است. شما مشكلات كار را در چه مي بينيد؟
    من گير كار بودجه 91 را از حيث اقتصاد سياسي مي گويم. در اصل 52 قانون اساسي ذكر شده كه لايحه بودجه كل كشور مطابق قانون تهيه مي شود و به مجلس براي بررسي و تصويب ارائه خواهد شد. تغيير در ارقام لايحه هم تابع ضوابط قانوني است. به اين معنا كه در اين چند سال گذشته بايد قانوني مي نوشتيم به نام قانون اجراي اصل 52 و در آن دقيق مي گفتيم بودجه چيست، دولت چه اختياراتي دارد، مجلس چه اختياراتي دارد و اگر بخواهند ارقام را تغيير دهند، حد آن را مشخص كنند. به دلايل فراواني اين قانون نوشته نشده است. بنابراين دولت هر نوشته را به مجلس تقديم كند، به اصطلاح خلاف قانون نيست. مجلس هم هر كاري با اين بودجه كند، غيرقانوني نيست. بنابراين انصافا صحبت هايي كه مجلس و دولت مي كند، به فقدان قانون اصل 52 قانون اساسي برمي گردد. اما در فقدان قانون بديهي آنچه شكل مي گيرد، موجود زيبايي نيست. به خاطر اينكه هر كسي از روي دلسوزي يا هر انگيزه يي بخشي از بدن اين موجود را شكل داده، بدون اينكه هماهنگي آن را با ساير بخش ها در نظر بگيرد.
    
    شما به رشد اقتصادي 5/4 درصد اشاره كرديد. ولي آنچه در عمل ديده مي شود، اين است كه توليد آن طوري كه بايد افزايش پيدا نكرده و حتي در بخش هايي كاهش يافته است. در اين شرايط، چطور اين رشد اقتصادي را داشتيم؟
    توليد كه منفي نمي شود، زياد بالانمي رود. براي مثال، الان مي گويند برنامه چهارم يا پنجم گفته نرخ رشد اقتصادي 8 درصد باشد. به اين معنا كه اگر سال گذشته كشور 500 هزار ميليارد تومان توليد كرده، سال 91 بايد به 540 هزار ميليارد تومان برسد. اتفاقي كه الان مي افتد، در سال هاي خيلي سخت ممكن است به جاي 8 درصد،2 درصد رشد اقتصادي داشته باشيم به اين معنا كه 500 هزار ميليارد تومان سر جاي خود مي ماند، اما به جاي 40 هزار ميليارد تومان، 10 هزار ميليارد تومان رشد داريم. در واقع ما رشد توليد داريم، اما رشد كمي است.
    
    اما وضعيت صنايع مطلوب نيست و توليدكنندگان از افت توليد صحبت مي كنند.
    حرف شما را رد نمي كنم، اما با اين حال، رشد اقتصادي ما منفي نيست. رشد اقتصادي در سال 87 و 88 كم شد و در حد 5/0 و يك درصد بود، اما در حال حاضر ميانگين رشد اقتصاد 4 و 5/4 درصد است. بانك مركزي رشد اقتصادي سال 89 را 8/5 درصد، سال 88 را 3 درصد و سال 87 را 8/0 درصد اعلام كرده است. بانك جهاني هم اين آمارها را اعلام كرده، اما ما دير آمارها را منتشر كرديم.
    
    شما از سياست تعديل ساختاري و خصوصي سازي صحبت كرديد كه هر كدام از دولت ها آن را ادامه دادند. اما حتي آمارها نشان مي دهد كه هيچ گاه در زمينه خصوصي سازي موفق عمل نكرديم. آنچه تاكنون انجام شده، 80 درصد به بخش خصوصي واقعي نبوده و حتي در بعضي مواقع انحصاري ايجاد كرده كه از دولتي بودن خطرناك تر است. شما اين سياست را چطور ارزيابي مي كنيد؟
    چند نكته وجود دارد. افرادي مثل من از همان اول معتقد بودند كه تعديل ساختار با آنچه مطرح مي شود، متناسب با شرايط اقتصادي ايران نيست. اگر يك در به يك چارچوب نخورد، قاعدتا چفت و بست خوبي ندارد. يكي از عمده ترين دلايلي كه ما موفق نمي شديم، اين است كه يك توصيه هايي را موسسات بين المللي مي كنند و آن توصيه ها را به كشور مي آوريم و چون در چند كشور موفق بود، تصور مي كنيم در كشور ما هم به خوبي عمل مي كند. اما اين سياست ها در كشورهاي زيادي هم ناموفق بوده است. ساختار هر كشوري بايد بتواند آن شيوه ها را در خود جاي دهد. اگر نتوانيم در اين جهت حركت كنيم، طرح موفق از آب درنمي آيد. در اين ماجراي اخير قانوني كه تصويب شد، اشكال زيادي داشت: قانون معروف به اصلاح برنامه چهارم و اجراي سياست هاي اصل 44. در آن قانون گفتند كه مي شود به بخش خصوصي و بخش عمومي غيردولتي و تعاوني هم واگذار كرد، بنابراين با اين اتفاقات روبه رو شديم. به نظر من قانون گذار قانون را خوب و دقيق ننوشته است: البته آن قانون نوشته دولت بود، اما حدود 87 هزار ميليارد تومان دارايي كشور توزيع شد: توزيعي كه اقتصاد را تكاني نداد. سهام عدالت توزيع شد و مقداري در اختيار بخش هايي قرار گرفت كه خصوصي نبودند. البته به مساله خصوصي سازي دو نوع نگاه كنيد: يكي اينكه بخش هاي مختلف را در اختيار شبه دولتي ها قرار دادند و دوم اينكه بخش خصوصي واقعي پولدار نبود و در خلااين موضوع، واحدها در اختيار عده يي ديگر قرار گرفت. البته بخش خصوصي پولدار كشور در اين ماجرا وارد نشد.
    
    به خاطر عدم اطمينان به اجراي سياست اصل 44؟
    كلابه دليل اينكه ايراني هايي هستند كه پولدار هستند و نمي آيند در كشور سرمايه گذاري كنند. اينها سرمايه هاي خود را به خارج از كشور مي برند و هم اينكه ترجيح مي دهند سرمايه گذاري نكنند. سرمايه گذاري در كشور خيلي مشكل است و ريسك سرمايه گذاري بالاست. همين فاز دوم هدفمند كردن يارانه ها و افزايش قيمت سوخت، فضاي اقتصادي و كسب وكار را در ابهام برده است. زيرا نهاده هاي توليد همچون گاز و برق كارخانه را به حركت درمي آورد و تغيير در قيمت، كل محاسبات را به هم مي ريزد.
    
    روند سهام عدالت را چطور مي بينيد؟
    من معمولادر رابطه با خصوصي سازي صحبت نمي كنم، زيرا بحث مفصل و پرغصه يي است. زيرا در رابطه با سهام عدالت آنچه به بخش هاي مختلف واگذار شد، به فرم ديگري بود و آن سرمايه يي هم كه طي ده ها سال جمع شده بود، در اختيار دولت بود و به نحوي پخش و پلاشد. بالاخره سرمايه يي را فروختيم، به اميد اينكه سرمايه ديگري درست شود.
    يكسان سازي نرخ ارز هم به عنوان يكي از اهداف تعديل ساختاري دنبال مي شد كه ابعاد مختلفي را در اقتصاد ايران دربرمي گيرد، زيرا همواره حجم بالاي واردات را شاهد هستيم و قسمت اعظم آن، مواد اوليه است. چرا هيچ گاه در اين سياست موفق نبوديم و به ويژه در ماه هاي اخير، ارز جزو ملتهب ترين بازارهاست.
    ما به عنوان يك كشور در حال توسعه واردات زيادي داريم و اين واردات تا حدودي اجتناب ناپذير است. واردات كالاهاي مصرفي 20 درصد و مواد اوليه و كالاهاي سرمايه يي 80 درصد است، بنابراين به نفع ما نيست كه به ارز تك نرخي برسيم. ارز تك نرخي براي اقتصادهايي است كه ارز زيادي وارد اقتصاد آنها مي شود، يعني توليدكنندگان فراواني وجود دارند و توليد رونق دارد و كالاي خود را در داخل و خارج مي فروشند و با پولي كه از خارج مي گيرند، ارز خارجي را دوباره در اقتصاد تزريق مي كنند. ولي اقتصاد ما اين طور نيست. ارز اقتصاد ما تا 80 درصد به نفت بستگي دارد و 20 درصد ارز به صادركنندگان مربوط مي شود. اما اصل سياست ارز تك نرخي با چارچوب اقتصاد ايران سازگار نيست. در دوره سازندگي به سمت اين سياست رفتند، اما اتفاقي افتاد كه سراسيمه برگشتند.
    
    چه اتفاقي افتاد؟
    اتفاق اين بود كه در سال 74 تورم 3/49 درصد شد، بنابراين سياست ها به حالت گذشته بازگشت. باز در دوره اصلاحات در مجلس تصويب شد كه ارز مديريت شناور شده باشد، اما به دليل اينكه فروش نفت خوب بود، اين سياست سال ها ادامه پيدا كرد تا اينكه به شوك ارزي سال گذشته برخورد كرديم. الان كه مي دانيد، نرخ ارز در بازار دست كم دو نرخي است: نرخ ارز مرجع و بازار آزاد.
    
    بايد چه سياست هايي را به كار گيريم كه نرخ ارز هم براي صادرات و هم براي واردات متعادل باشد و هم بخش توليد دچار مشكل نشود؟
    نمي شود كه چند تا هدف را با هم داشته باشيم و بخواهيم به همه اش برسيم. اگر بخواهيد صادرات زياد شود، بايد نرخ ارز بالابرود. نرخ ارز هم كه افزايش يابد، بايد تبعات آن را قبول كنيم يعني اينكه وقتي از اين طرف كالاوارد كشور مي كنيم، گران تمام مي شود. اما صادركننده سود مي برد. اما همين هدف، قيمت ها را بالامي برد و سرمايه گذاري را گران مي كند. اگر بخواهيم درآمد دولت را بالاببريم، مي توانيم نرخ ارز را بالاببريم و دولت ارز زياد بفروشد و پولدار شود. اما باز تورم داخلي ايجاد مي شود. اما اگر بخواهيم از توليدكننده حمايت كنيم، بايد نرخ ارز را پايين بياوريم چون براي توليدكننده نمي شود قيمت ها را بالابرد. حالااگر يكي بگويد ما مي خواهيم به همه اين اهداف دسترسي پيدا كنيم، من مي گويم امكان ندارد. خيلي چيزها در زندگي هست كه با هم قابل جمع نيست.
    
    در اين شرايط اقتصادي كدام بخش را بايد ارجح دانست؟
    من به توليد ارجحيت مي دهم و تمام هم و غم كشور بايد توليد باشد.
    
    در حال حاضر نرخ ارز واقعي چه رقمي است؟
    نرخ ارز واقعي همان رقمي است كه در بازار مي بينيد: چه صحيح و چه غلط. رقم واقعي آن مشخص نيست و بايد محاسبه كرد كه من مي خواهم از چه نوع توليداتي و براي چه مدتي حمايت كنم و با توجه به آن، نرخي تعيين مي شود. من گفتم كه ما كشوري هستيم كه مساله اول و آخر توليد است. وقتي در يك كشوري يك چيزي مساله مي شود، بايد امور اجتماعي، اقتصادي، فرهنگي و سياسي اش در راستاي تقويت آن مهم باشد. در صورتي كه ناهماهنگي باشد، شكست مي خوريم.
    
    چرا تا رسيدن به توسعه صنعتي فاصله داريم و همواره در پروژه هاي عمراني تا اين اندازه بدهكاري وجود دارد؟
    پروژه هاي عمراني با بحث توسعه صنعتي دو مساله متفاوت است. البته پروژه عمراني مي تواند بستر توسعه صنعتي باشد: لازم است، اما كافي نيست. براي نمونه، راه سازي، هواپيما، بندر، كشتي، راه آهن، سدسازي و نيروگاه و توليد برق، زيربناهاي اقتصاد هستند كه به طور عمده توسط دولت ايجاد مي شود. دولت هم در اين زمينه ها خيلي وارد شده، اما بسيار بي رويه وارد كار شده است. يعني ما به اندازه يك سفره پول داريم، اما به اندازه 15 تا سفره هزينه كرده است. اينها باعث مي شود پول كمي براي به پايان رساندن پروژه ها وجود داشته باشد و پروژه به جاي اينكه دو ساله و سه ساله تمام شود، 20 سال طول مي كشد. بنابراين به سمت ايجاد پروژه زيربنايي كه شرط لازم براي توليد است، رفتيم، اما سياستگذاري غلط در تعداد و نوع پروژه ها باعث افزايش هزينه ها شده است، اما طول مي كشد تا محصول را برداشت كنيم. اين وضعيت در اين دولت شدت گرفت. دولت هاي قبلي هم پروژه زياد داشتند، اما اين دولت بيش از اندازه پروژه درست است. بايد واقعا با يك برنامه ريزي اولويت بندي شود و كار جديد شروع نشود. اما توسعه صنعتي كه به توليد انبوه به وسيله ماشين برمي گردد تا حدودي در كشور در حال اتفاق افتادن است، اما از آنچه بايد باشيم فاصله داريم. به هرحال بخش صنعتي تا حدودي قابل دفاع در كشور داريم، اما به معناي اين نيست كه كافي است و همه با ظرفيت هاي كافي كار مي كنند، اما در رشته هاي مختلف به وجود آورديم. با اين حال، بايد صنايع با تكنولوژي بالارا وارد كنيم و نيروي كار هم آموزش ببيند. اما همه اينها زمان مي برد. صنعت بالاي 30 درصد ارزش افزوده كشور را تامين مي كند و از آنچه نياز داريم، فاصله دارد. نيروي تحصيلكرده صنعتي داريم، اما انگيزه سرمايه گذاري وجود ندارد.
    
    
 روزنامه اعتماد، شماره 2409 به تاريخ 11/3/91، صفحه 6 (نگاه اقتصادي)

ثروتمندان با تورم، ثروتمندتر شدند

 

نقد سياست هاي اقتصادي در گفت وگوي «اعتماد» با دكترحسن سبحاني- بخش نخست

احساس پايين آمدن قدرت خريد به خصوص در ماه هاي اخير و سال گذشته واقعي است و ترديدي در آن وجود ندارد. اگر خانوارهايي را كه درآمد ثابت دارند در نظر بگيريم: مانند كارمندان و بازنشستگان، بنا به آمار رسمي كشور در سال گذشته 21 درصد قدرت خريدشان كم شده است. سياست هاي اقتصادي تورم را دامن زده است و از كانال تورم، ضد توليد عمل مي كنيم
    اين روزها او حضور در طبقه چهارم ساختمان دانشكده اقتصاد دانشگاه تهران را بر كرسي خانه ملت ترجيح داده و تنها در قامت يك استاد دانشگاه به نقد مسائل اقتصادي مي پردازد. نخستين فارغ التحصيل دكتراي اقتصاد در سال هاي پس از انقلاب، اين روزها مخالف صريح اجراي قانون هدفمند كردن يارانه ها و حتي گام دوم قانون است و با وجود نامه هايي كه به قواي مختلف اجرايي كشور براي پيامدهاي اقتصادي هدفمندي يارانه ها زد، نتوانست هيچ يك را متقاعد سازد.
    دكترحسن سبحاني اين روزها از روزهاي پرغصه اقتصاد ايران مي گويد و اينكه احساس پايين آمدن قدرت خريد مردم به خصوص در ماه هاي اخير و سال گذشته واقعي است و حتي تاكيد دارد كه نرخ تورم 6/21 درصد اعلامي بانك مركزي، نرخ بالايي است اما به دليل اينكه تورم در ساختار اقتصاد جا خوش كرده و همواره دورقمي بوده، ما به آن عادت كرده ايم.
    به اعتقاد او اتخاذ برخي سياست هاي اقتصادي به تورم و مشكلات توليد دامن زده است و آنچه در جريان هدفمند كردن يارانه ها اتفاق افتاد، اين بود كه ما ارزان فروشي مي كرديم. به همين دليل گفتند گران كنيم و پول را بگيريم و تقسيم كنيم.
    
    در شرايط فعلي اقتصاد چيزي كه بيشتر خود را نشان مي دهد، افزايش نرخ تورم است كه به شكل هاي مختلف اعلام مي شود. بانك مركزي نرخ تورم را 6/12 درصد اعلام مي كند و كارشناسان معتقد به نرخ بالاي 50 درصد هستند و دلايلي براي اين نرخ دارند. البته روند اقتصادي، نرخ تورم كارشناسان را بيشتر تاييد مي كند. چرا ما وارد اين مرحله شديم؟
    يك جمله بگويم: احساس پايين آمدن قدرت خريد به خصوص در ماه هاي اخير و سال گذشته واقعي است و ترديدي در آن وجود ندارد. وقتي از تورم و نرخ صحبت مي شود، منظور 359 قلم كالايي است كه در خرده فروشي براي مصرف خانوار شهر در قيمت مورد سنجش قرار مي گيرد. بنابراين اگر بخواهيم درباره تورم 6/21 درصدي قضاوت كنيم، بايد تمام اين اقلام را در نظر بگيريم. ممكن است برخي كالاها به گونه يي باشد كه ما را به قيمت هاي بالاراهنمايي كند، اما بايد ببينيم اين كالادر مجموعه 359 قلم كالاي مصرفي وجود دارد يا خير. از اين جهت مي گويم كه هم آن احساس يا قضاوت مي تواند درست باشد و هم نرخي كه رسما اعلام مي شود. امكان دارد مردم خريد خودرو را با نرخ هاي بالايي كه پيدا مي كند، جزو تورم به حساب آورند، اما اين كالادر مجموعه كالاي مصرفي وجود نداشته باشد. در حقيقت طبقه بندي ها متفاوت است. حتي نرخي كه براي شمال شهر و مركز تهران اعلام مي شود، براي زابل و بوشهر و عشاير به شكل ديگري خواهد بود. طبيعي است كه در آن شهرها قيمت ها خيلي پايين تر است. عددي كه از نرخ تورم اعلام مي شود، ميانگيني از قيمت ها در كل كشور است. مثل دانش آموزي كه نمره هاي 14، 20، 9 و 10 دارد كه معدل آن 5/13 مي شود. البته افزايش قيمت كالاهاي توليدي در اين نرخ نيست، چون آن تورم را در تورم توليدكننده اندازه گيري مي كنيم.
    
    بعضي از كالاها به صورت سراسري افزايش قيمت پيدا مي كنند و مربوط به شهر و منطقه خاصي نيست.
    6/21 درصد تورم نرخ كمي نيست. يكي از مشكلات ساختاري اقتصاد ايران، تورم است و به دليل اينكه در ساختار اقتصاد جا خوش كرده و همواره دو رقمي بوده، ما به آن عادت كرده ايم. اما عادت كردن به معناي اين نيست كه مشكل كوچكي است، اين نرخ تورم آثار بسياري بر زندگي مردم خواهد گذاشت. اما تورم از اين جهت بالاست كه توليد و سرمايه گذاري در كشور پايين است و ادله يي براي آن وجود دارد. يك دليل عمده يي كه مي توان از آن نام برد، هدفمند كردن يارانه هاست كه سرمايه گذاري را براي توليدكننده گران كرده و اميد به سود سرمايه را تا حدودي كاهش داده است. در اين شرايط، سرمايه گذار احساس مي كند بايد هزينه هاي زيادي بابت سرمايه گذاري پرداخت كند اما امكان دارد نتواند قيمت كالارا آزاد تعيين كند، بنابراين به سمت سرمايه گذاري نمي رود. حتي مشكلات بازار طلاو ارز، پس لرزه هاي هدفمندي است و هر كسي ارتباط اين دو را كتمان كند، چشمان خود را بر واقعيت ها بسته است.
    
    اما دولت خلاف اين نظر را دارد و معتقد است كه نوسان بازار ارز و طلاو تورم فصل پاياني سال گذشته به هدفمند كردن يارانه ها ارتباط ندارد.
    نمي توان مطلق گفت صددرصد مشكلات بازار به خاطر هدفمند كردن يارانه ها بوده است، اما به نظر من بخش اعظم مشكلات به اجراي اين قانون برمي گردد. دليل اين صحبت هم خيلي واضح است. افراد، سرمايه گذاري را با مشكل مواجه مي بينند و مي خواهند پول خود را به جايي ببرند كه مطمئن باشد، دچار تورم نشود و زود هم محصول بدهد. اين اتفاق در بازار طلاو ارز مي افتد. ارز اين بازار خيلي زود پايين نمي آيد و يك روزه هم مي توانيد سود كنيد. به اين ترتيب، آن پول هايي كه مي توانست در مزرعه و كارخانه سرمايه گذاري شود، امروز در بازارها جابه جا مي شود و قيمت ها را افزايش مي دهد.
    
    تحريم بانك مركزي باعث بر هم خوردن بازار ارز و طلانشد؟
    ادعا با استدلال فرق مي كند. البته تحريم هاي بيروني مشكلاتي را از نظر سرمايه گذاري ايجاد كرد. ما اقتصادي داريم كه 80 درصد واردات آن را كالاهاي سرمايه يي و مواد اوليه و 20 درصد را كالاي مصرفي تشكيل مي دهد، بنابراين حتي اگر واردات گران هم شود، ناچار هستيم كالاوارد كنيم. در واقع اگر تحريم تهيه اين كالاها را براي ما مشكل كند، به ناچار بايد با قيمت هاي بالاتر تهيه شوند، بنابراين هزينه ها بالامي رود. درست است كه اقتصاد ما خيلي بزرگ است و تحريم هدفمند دشمن نمي تواند آثار خود را روي اقتصاد بگذارد، اما به شرط اينكه اقتصاد بزرگ به خوبي مديريت شود. اقتصاد مانند كشتي بزرگي است كه گوشه هاي آن دچار ناملايمات مي شود، اما اين كشتي مي تواند خود را حفظ كند: به شرط اينكه كشتي بان درست كشتي را جلو ببرد. تفاوت است ميان اقتصاد چهار، پنج ميليون نفر كه دچار تحريم شود با ما كه اقتصاد بزرگي هستيم.
    
    شما فكر مي كنيد با توجه به شرايطي كه با آن روبه رو هستيم، امكان خروج از ركود تورمي وجود دارد؟
    در حال حاضر قيمت ها بالارفته و تورم اتفاق افتاده است. اين تورم موجب شده سرمايه گذاري كم شود. من با كلمه ركود تورمي خيلي موافق نيستم، به دليل اينكه به جاي آن مي توانيم بگوييم كسادي در سرمايه گذاري داريم.
    از نظر اقتصادي در دوره ركود، قيمت ها پايين مي آيد و توليد كم مي شود. اما در حال حاضر توليد با نرخ قابل اعتنا زياد نمي شود. براي مثال ما مي خواهيم سالانه 8 درصد توليد افزايش يابد، اما تنها 3 درصد رشد توليد داريم. توليد با نرخ مقبولي اضافه نمي شود، اما در عين حال قيمت ها بالاست. نرخ دستمزد و مواد اوليه رو به افزايش است. بنابراين اين تورم، انگيزه توليد را از بين مي برد و عليه و برخلاف توليد عمل مي كند.
    
    يعني سياست ضدتوليدي داريم؟
    دقيقا همين طور است. سياست هاي اقتصادي تورم را دامن زده است و از كانال تورم، ضد توليد عمل مي كنيم. براي مثال، هدفمند كردن يارانه ها قيمت ها را بالابرده و حالاافزايش قيمت مواد اوليه و حامل هاي انرژي باعث تضعيف توليد مي شود. البته اگر فرض كنيد تعزيرات نباشد يا دولت دخالت نكند، توليدكننده ممكن است در اين شرايط به توليد ادامه دهد، اما تمايل دارد كالاي خود را با هر قيمتي كه تمام شد، بفروشد. هم اكنون دولت تنها براي توجه به مصرف كننده وارد مي شود. توليدكننده مي گويد گاز، برق، بنزين و گازوييل را گران مي خرد و بعد كالايي توليد مي كند كه آن را نمي تواند آن طور كه مي خواهد بفروشد، بنابراين انگيزه سرمايه گذاري را از دست مي دهد.
    
    در حال حاضر از افت 50 درصد قدرت خريد خانوار شنيده مي شود. شما هم ابتداي صحبت خود را با اين موضوع شروع كرديد، شما كاهش قدرت خريد مردم را در چه حدي مي دانيد؟
    اگر خانوارهايي را كه درآمد ثابت دارند در نظر بگيريم: مانند كارمندان و بازنشستگان، بنا به آمار رسمي كشور در سال گذشته 21 درصد قدرت خريدشان كم شده است. خانوارهايي هم كه درآمد متغير دارند همچون مشاغل آزاد، ممكن است 20 درصد تورم را تجربه كنند، اما از طريق مشاغلي كه دارند، قدرت خريدشان جبران مي شود و شايد بيشتر هم درآمد داشته باشند.
    
    مي توانيم بگوييم در جهت خلاف شعارهايي همچون عدالت اجتماعي، فقرزدايي و گسترش رفاه عمومي حركت مي كنيم. اين در حالي است كه وقتي از مسوولان در مورد دستاورد هدفمندسازي يارانه ها سوال مي كنيم، همواره از افزايش سطح رفاه عمومي صحبت و بيشترين دليل را يارانه هاي نقدي اعلام مي كنند اما مردم معتقدند اين اتفاق فقط در روستاها افتاده و در شهرها نتوانسته افزايش هزينه ها را پوشش دهد.
    در اقتصاد آن هم اقتصاد كلان نمي توان در يك جمله گفت كه رفاه خوب يا بد شده است: بايد دسته بندي كرد. شما در صحبت هايتان گفتيد حتي آنهايي كه مخالف هستند، معتقدند در بعضي از طبقات روستايي يا خانوارهاي پرجمعيت شهري در فاصله يي كه از هدفمند كردن يارانه ها گذشته، افزايش قيمت ها با دريافتي يارانه نقدي جبران شده است. اين حرف درست است. البته ممكن است چند ماه ديگر نتوانند افزايش قيمت ها را جبران كنند. عده زيادي هم هستند كه يارانه نقدي دريافت مي كنند، اما افزايش قيمت ها قدرت خريد آنها را خنثي كرده، بنابراين اقشار مختلف جامعه را بايد طبقه بندي كرد.
    
    در اين شرايط اجراي مرحله اول قانون هدفمند كردن يارانه ها را چطور مي بينيد؟
    من فردي هستم كه رسما يك سال قبل از اينكه قانون هدفمند كردن يارانه ها تصويب شود، با آن مخالفت كردم، اما ديگران سكوت را ترجيح دادند. من گفتم تصويب اين قانون مشكل آفرين است. حتي قبل از اينكه قانون تصويب شود، در نامه يي به آقاي لاريجاني، رييس قوه قضاييه گفتم هدفمند كردن يارانه ها اگر قانون شود، جرم خيز خواهد بود و قوه قضاييه از الان بايد براي پيش گيري از وقوع جرم وارد شود. من كه اين طوري مي گويم، مي خواهم تحليل درستي شود، بنابراين در مورد اينكه اقشاري از جامعه تاكنون درآمد بالاتري از يارانه هاي نقدي به دست آورده اند، ترديدي نيست اما آيا هر درآمد بالايي به معناي رفاه است؟ در حال حاضر سطح خدمات دولتي افت كرده، زيرا سهم يارانه يي كه براي دولت در نظر گرفته شده بود، به خانوار اختصاص يافته است. اين در حالي است كه به بيمارستان و دانشگاه كه با افزايش قيمت ها مواجه شده، بايد مازاد بودجه بدهيم تا افزايش قيمت ها را جبران كند و خدماتي كه ارائه مي دهد، به اندازه كيفيت خدمات قبل باشد اما اگر شما به اين بخش ها اعتبار جديد ندهيد، با مشكل روبه رو مي شويد. گراني اين طور نيست كه براي مردم باشد و براي دولتي ها نباشد. به اين ترتيب كيفيت خدمات دولتي افت مي كند. وقتي مي خواهيم درباره آثار يك سياست صحبت كنيم، بايد منافع آن را در كنار هزينه ها بگذاريم و ببينيم منفعت بيشتر بوده يا هزينه ها. در اقتصاد امكان ندارد كاري كنيد كه همه اش منفعت باشد يا هزينه، اما منفعت بايد بيشتر از هزينه ها باشد تا اقتصادي جلوه كند.
    
    نحوه سنجش عدالت اجتماعي چيست و با چه شاخصي مي توان تشخيص داد به اين سمت مي رويم يا خير؟
    به طور معمول دولتي ها مي گويند ضريب جيني كاهش يابد. البته ضريب جيني بعد از اينكه هر يك سال تمام مي شود، از طريق مركز آمار محاسبه مي شود اما دولتمرداني هستند كه هنوز سال تمام نشده، ضريب جيني آن سال را اعلام مي كنند. واضح است كه نبايد به آمار آنها توجه كرد، چون به هيچ وجه محاسبه نشده است. بنابراين در سال 90 بايد ضريب جيني، شش ماهه اول و چهار ماهه اول سال را محاسبه كنند و از مردم بپرسند كه وضعيت چطور است. من معتقدم عدالت اجتماعي نه براي اين دولت كه براي همه دولت هاي جمهوري اسلامي رخ داده است. من عدالت اجتماعي را تامين فرصت هاي يكسان براي مردم در آموزش، بهداشت، درمان، تغذيه، اشتغال و مسكن مي دانم. براي آموزش هزينه هاي بسياري كرديم و سطح رفتن فرزندان به مقطع متوسطه افزايش يافته است. در واقع فرصت هاي آموزشي در اختيار گروه زيادي قرار گرفته است. از نظر بهداشتي هم شرايط كشور خوب است، اما از نظر درماني مشكل داريم زيرا بحث درمان طبقاتي شده است و خيلي از افراد ضعيف نمي توانند به بيمارستان بروند.
    
    حتي پرداخت هزينه هاي بيمارستان دولتي هم سخت شده است.
    بله، از نظر درمان مشكل داريم. در بخش دانشگاهي شاخص خوبي داريم، اما متناسب با بازار كار، نيروي انساني تربيت نكرديم و با بيكاري بسياري از تحصيلكرده ها روبه رو هستيم. براي مثال، تا سطح چهار ميليون دانشجو پيش رفتيم، ولي كمتر فكر كرديم كه اينها بعد از فارغ التحصيلي چه كار بايد انجام دهند.
    
    با اين حال، در دو شاخص آخر اشتغال و مسكن مشكلات بسياري داريم و با سطح بالاي بيكاران روبه رو هستيم و هزينه مسكن هم بالاست.
    درست است، ما يكسري دستاوردها و يكسري مشكلاتي داشتيم اما در زمينه عدالت اقتصادي من فكر نمي كنم دستاورد زيادي داشته باشيم. چون در عدالت اقتصادي بايد هر فردي متناسب با كاري كه انجام مي دهد، دريافتي داشته باشد اما در حال حاضر ديده مي شود عده يي از مردم زحمات زيادي مي كشند، اما شكم خود و خانواده خود را نمي توانند سير كنند. اين در حالي است كه گروهي با مشاغلي كه نه جايي ثبت شده و نه مالياتي مي دهند، درآمدهاي غيرمتناسب با كار دارند و درآمدهاي بالاكسب مي كنند. ممكن است يك نفر در دلالي زمين و املاك با چند ساعت كار، ده ها ميليون تومان درآمد داشته باشد، اما يك دانشگاهي و متخصص با آن همه تلاش، درآمد متناسبي نداشته باشد.
    
    شما معتقديد كه تا حدودي و البته تنها در چند شاخص موفق عمل كرديم. در رابطه با عدالت اقتصادي هم اين نگاه را داريد؟
    خير، البته بايد معيار ارائه كنيم. من براساس معيارهايي كه از دين مي فهمم، درآمد بايد ناشي از كار باشد و هر كس متناسب با تحصيلات و ساعات كار و بهره وري دريافتي داشته باشد. در كشور ما اين اصل وجود ندارد. البته مشكلاتي ديگري هم وجود دارد. از جمله اينكه مردم در بهره مندي از ثروت هاي اوليه با هم مساوي نيستند و حل اين موضوع هم سخت است. براي نمونه، من در يك خانواده فقير به دنيا مي آيم و به طور طبيعي فقر خانواده در زندگي من سرايت مي كند و نسبت به كسي كه در يك خانواده ثروتمند به دنيا آمده و صاحب زمين و كارخانه است، زندگي متفاوتي دارم. او از همان اول فرصت هاي نامساوي با من دارد. اينها ناشي از توزيع نابرابر ثروت و درآمد است.
    
    شما گفتيد از ابتدا مخالف هدفمند كردن يارانه ها بوديد و حتي از جرم خيز بودن آن نام برديد اما دليل مخالفت خود را بيان نكرديد.
    دليل مخالفت من واضح است. در مقاله مفصلي كه تحت عنوان افسون يارانه ها نوشتم، گفتم ما يارانه يي نمي دهيم كه بخواهيم هدفمند كنيم. يارانه تعريف دارد. براي مثال، در بودجه دولت براي نان 5500 تومان يارانه هست و از محل بودجه در اختيار مردم قرار مي گيرد. اما هيچ گاه يارانه يي براي سوخت نمي داديم.
    
    كارشناسان ديگر هم اين نظر را دارند و اينكه در گذشته يارانه يي به مردم پرداخت نمي كرديم كه حالابگيريم.
    بله، آنچه اتفاق افتاد، اين بود كه ما ارزان فروشي مي كرديم. بعد گفتند گران كنيم و پول را بگيريم و تقسيم كنيم. اين اتفاق در جريان هدفمند كردن يارانه ها افتاد. صحبت سر افزايش قيمت سوخت بود. اما قيمت سوخت بر ساير متغيرهاي اقتصادي تاثير دارد. براي نمونه، گازوييل بر تمام سيستم حمل ونقل تاثير مي گذارد. برداشت ما اين بود كه افزايش قيمت ها به اين صورت سرسام آور، تورم و مشكلاتي را ايجاد مي كند و جامعه جايگزيني براي آن ندارد. قيمت بنزين را زياد مي كنيد، اما حمل ونقل عمومي در شهر ساماندهي نشده است. مردم ناگزير هستند قيمت هاي بالارا پرداخت كنند: مگر اينكه جايگزين مطمئني وجود داشته باشد. ما در مجلس سهميه بندي را دنبال كرده بوديم. من معتقد بودم بايد يك الاكلنگي بين اجراي سهميه بندي و به كار گرفتن صرفه جويي ناشي از سهميه بندي در توسعه حمل ونقل عمومي باشد. به هر نسبتي سطح حمل ونقل عمومي بهبود پيدا كرد، قيمت ها هم افزايش مي يابد. اين طرح يكي، دو سال اجرا شد اما بعد به هر دليلي مجلس به سمت به هم زدن آن و هدفمندي يارانه ها رفت. البته دلايل زيادتر ديگري هم هست. در جريان هدفمند كردن يارانه ها به دليل اينكه هزينه هاي توليد افزايش مي يابد، صنعت با مشكل روبه رو مي شود: كما اينكه متاسفانه اين اتفاق افتاد. در صورتي كه جبران كاهش قدرت خريد طبقات متوسط جامعه نشود، مسائل بسياري را شاهد خواهيم بود. همان طور كه مي دانيد، در اين ماجرا آنهايي كه دهك اول و دوم درآمدي هستند، ممكن است در يكي، دو سال اخير خيلي متضرر نشوند. اما آنهايي كه جزو طبقات مرفه جامعه و صاحب درآمدهاي متغير هستند، از تورم پولدار مي شوند. ما در اقتصاد مي گوييم تورم، ثروتمند را ثروتمندتر مي كند و مجموعه يي كه قشر متوسط جامعه هستند، در جريان مسائلي همچون هدفمند كردن يارانه ها آسيب مي بينند و آن آسيب سر از مشكلاتي همچون بيكاري، فقر، دزدي، طلاق و اعتياد درمي آورد. به هر حال آثار اجتماني اجراي اين قانون را بايد بپذيريم.
    
    شما اشاره كرديد به اينكه دهك هاي بالاي جامعه قدرت خريدشان پايين آمده و ثروتمندها ثروتمندتر مي شوند. اين صحبت با حرف مسوولان در تضاد است.
    اقشار مرفه جامعه هيچ گاه با تورم قدرت خريدشان پايين نمي آيد: تنها مصرف انرژي شان افزايش مي يابد. اين دو با هم فرق مي كند. براي مثال، قبلااز بنزين 100 توماني استفاده مي كردند و حالا1000 تومان بايد بخرند. اما بايد اين موضوع را در نظر بگيريم كه آنها از خودروهاي با تكنولوژي بالااستفاده مي كنند و مثل ماشين امثال بنده نيست كه مصرف بنزين بالايي دارد. به طور طبيعي مصرف بنزين ماشين آنها كم است. اين گروه يا واردكننده يا صادركننده هستند يا املاك دارند. در دوره تورم قيمت همه اينها بالامي رود و سود بيشتري خواهند كرد، بنابراين قدرت خريدشان بالامي رود.
    
    چرا ما سياست كنترل تورم نداريم؟
    سياست داريم، اما سياست هاي ناسازگار داريم كه يكديگر را خنثي مي كنند. ما به خاطر لجبازي نامهربانانه غربي ها از نظر اقتصادي دچار مشكلاتي هستيم و با تحريم روبه رو شده ايم. عقل ايجاب مي كند كه وقتي از طرف كشورهاي ديگر مشكل داريم كه در جهت افزايش هزينه توليد براي كشور تمام مي شود، در داخل سياستي را اتخاذ نكنيم كه همسو با آن باشد. وقتي كه هدفمند كردن يارانه ها را اجرا مي كنيد، هزينه توليد را بالامي بريد و اين يعني حركت همسو با تحريم. يا وقتي دولت نرخ سود اوراق مشاركت و سود سپرده بانكي را 20 درصد اعلام مي كند، بديهي است كه اين سياست در راستاي تشويق توليد نيست زيرا توليدكننده مي خواهد پولي را سرمايه گذاري كند. مگر چقدر سود مي برد كه حالابخواهم سود بانكي بدهد. بنابراين توليدكننده حساب مي كند مي بيند اگر پول خود را در بانك بگذارد و هيچ زحمتي نكشد، هر ماه 20 درصد سود مي برد: حالابرود دنبال زمين، مجوز، محيط زيست، وارد كردن كارخانه با هزار و يك زحمت؟ مگر چند درصد مي خواهد سود ببرد؟! در خيلي از فعاليت ها نمي شود سود برد.
    
    البته سود بانكي براي كاهش التهاب بازار ارز بالارفت و سال گذشته 12 درصد بود.
    اين توجيهي است براي اينكه چرا نرخ سود بانكي 20 درصد شد، اما ناسازگاري سياست ها را بايد در همين جا ببينيم. افزايش نرخ سود سپرده، سرمايه گذاري را براي سرمايه گذار سخت مي كند زيرا اگر از بانك تسهيلات دريافت كند، سودي بايد تعيين شود كه 21 درصد را به بانك پرداخت كند و 7 درصد هم براي خودش بماند. اين مي شود يك فعاليت با 30 درصد سود. كدام توليد است كه 30 درصد سود داشته باشد؟اين سياست ها مانع و ضد توليد است. ما سياست حمايتي از بخش توليد داريم، اما نمي نشينيم سياست ها را كنار هم بگذاريم و ببينيم همه سياست ها با هم همسو عمل مي كنند. حالاممكن است يك نفر بگويد نرخ سود سپرده 20 درصد را از اين جهت انتخاب كرديم كه بازار طلاو ارز متعادل و التهاب كم شود، آن زمان مي شود پرسيد كه چرا اين بازارها ملتهب شد؟ به خاطر اينكه سرمايه گذار احساس كرد سرمايه گذاري در فضاي افزايش قيمت ها ناامن است و پول خود را به بازار ارز و طلاآورد. وقتي تقاضا زياد شد، قيمت ها هم بالارفت. همه اينها باز به اجراي سياست هايي همچون هدفمند كردن يارانه ها برمي گردد. اينها مثل علت و معلول هستند. بعضي ها اقتصاد را همچون اندام جدا از هم يك بدن مي بينند. مي گويند مي شود روي دست كار كرد، اما به مغز كاري نداريم. اما اين يك بدن زنده است و هر جايي اثر خوب يا بد وارد شود، همه بدن متاثر مي شود. بنابراين وقتي يك شوك وارد مي كنيد، بايد ببينيد براي كل بدن چه اتفاقي مي افتد.
    
    
 روزنامه اعتماد، شماره 2408 به تاريخ 10/3/91، صفحه 6 (نگاه اقتصادي)

ریشه اختلاف دولت و مجلس بر سر بودجه

قانون بودجه سال 1391، پس از اعمال مجموعه‌ای از عدم رعایت‌های قانونی و نقصان‌های کارشناسی از سوی متولیان درگیر با تهیه و پیشنهاد لایحه آن و همچنین بررسی و تصویب‌‌کنندگان آن، سرانجام ابلاغ و البته همچون سال‌های پیشین از یک ویژگی‌ مشترک سالانه برخوردار شد.

آن ویژگی هم این بود که رئیس دولت از مجلس با بیان اینکه آنچه به دولت ابلاغ شده نه لایحه دولت که طرح نمایندگان مجلس است، گلایه کرد و برخی از نمایندگان نیز پاسخ‌هایی به این گلایه دولت ارائه کردند و سرانجام با گذر ایام و ظهور و بروز مسائل جدید‌تر، تب و تاب بودجه آن هم در خردادماه سال جاری فروکش کرد یا بهتر است بگوییم تحت‌الشعاع مباحت دیگر قرار گرفت تا به زودی شاهد همین دور باطل تهیه و تقدیم لایحه بودجه در غیر از مواعید قانونی خود و بررسی و تصویب و تغییر در ارقام آن در خارج از ملاک‌ها و معیارهای قانونی یا علمی و یا هر دو باشیم.

تکرار مکررات توام با ناکارآمدی و بی‌دقتی از یک طرف و نقد و بررسی ظاهرا بی‌حاصل بدنه‌ای از کارشناسی کشور از سوی دیگر، سناریوی تنظیم بودجه دولت ایران در دهه‌های اخیر است. هر چند در سال‌های گذشته و به کرات ریشه اصلی این عدم تفاهم بین‌ تهیه‌کنندگان لایحه و تصویب‌کنندگان آن را آسیب‌شناسی کرده‌ایم و بیان داشته‌ایم که تنها راه ضابطه‌مند برای فیصله یافتن احتمالی این مشکلات، مبادرت به تقدیم لایحه یا تقدیم طرحی است که در آن مفاد اصل 52 قانون اساسی قابلیت عملیاتی شدن بیابد،

لیکن آنچه واقعی است آن است که در غیاب عنایت به مباحث کارشناسی و علمی و همچنین در فضای معطوف به تسری مشکلات به دیگران و به اصطلاح فرافکنی موضوعات و بالاخره در جامعه‌ای که بعضا هیچ کس پاسخگوی کارها و تصمیمات خود نیست، لزومی دیده نمی‌شود که مباحث علمی مورد استقبال واقع شود و بهبودی در روند مسائل مهم مالی کشور حاصل آید.

این است که آسیب‌شناسی‌ها، فرصت عملیاتی شدن نمی‌یابند و ما تکرار مشکلات خودمان در سال‌های آتی را مقبول‌تر از تغییرات اعمال کرده در شرایط فعلی و سروسامان دادن به آن برای آینده می‌بینیم. معهذا به امید آنکه دولت محترم و همچنین مجلس جدید برای حل بنیادین این مهم اقدام کنند، توجه آنان را به لزوم نوشتن قانون اصل 52 قانون اساسی جلب می‌کنم. در این اصل آمده است که بودجه سالانه کل کشور به ترتیبی که در قانون مقرر می‌شود از طرف دولت تهیه و برای رسیدگی و تصویب به مجلس شورای اسلامی تسلیم می‌شود و هرگونه تغییر در ارقام بودجه نیز تابع مراتب مقرر در قانون خواهد بود.

در جمهوری اسلامی ایران با وجود اینکه بیش از ثلث قرن از عمر قانون اساسی گذشته است اما هنوز قانون مربوط به نحوه اجرایی کردن اصل 52 همچون بسیاری از اصول دیگر نوشته نشده است؛ لذا دولت در هر قالبی و با هر محتوایی و با هر مضمونی و با هر حجمی لایحه بودجه را به مجلس بدهد به‌خاطر فقدان قانون و ملاک، کاری غیرقانونی نکرده است؛ کما اینکه اگر مجلس حداکثر و یا حداقل تغییرات را در لایحه تقدیمی دولت بدهد و ارقام را تغییر دهد هم کاری خلاف قانون نشده است. زیرا اصولا ملاکی برای این کار وجود ندارد که خلاف آن غیرقانونی نامیده شود.

در این فضا چون دو طرف بحث، حق را به خودشان می‌دهند لذا از گلایه‌گزاری و حتی اتهام‌های علمی و سیاسی و... نسبت به هم دریغ نمی‌کنند؛کاری که ممکن است برای سیاسیون فوایدی داشته باشد، لیکن تحقیقا منافع ملت را پوشش نمی‌دهد.

اقتصاد ليبراليستي با احكام ديني قابل پيوند نيست

تعداد زيادي از اقتصاددانان علاقه مند به كاربرد مسائل ديني در اقتصاد در اين قضيه قلم زده اند و تحت الشعاع دانش اقتصاد با ريشه هاي ليبراليستي بوده اند، تلاش كرده اند كه تئوري ها و نظريه هاي اقتصاد نئوكلاسيك را با احكام ديني به گونه اي پيوند بزنند كه پايه هاي اقتصاد ليبراليستي حفظ شود و البته عوارض و نشانه هايي از احكام ديني هم در آن ديده شود.

اشاره: مراد از اقتصاد اسلامي چيست و اساساً سخن گفتن از ترمي به نام اقتصاد اسلامي تا چه اندازه علمي است، در عين حال بنيان ها كجا است و اقتضائات چيست. مطالب فوق، موضوعاتی است که نشریه "صبح صادق" در گفتگو با دکتر "حسن سبحانی" در پی بدست آوردن آنها گشته است. 
حاصل این تلاش  در ادامه می آید./

جناب آقای دكتر سبحاني، چه وجهي از آن چه اقتصاد اسلامي ناميده مي شود با اقتصاد غربي، چه ليبرالي و چه سوسياليستي در تنافر است؟

براي پاسخ به اين سوال مي بايست بين نظام اقتصادي و علم اقتصاد تفاوت قائل شد. علم اقتصاد دربردارنده مجموعه تئوري هايي است كه مبتني بر واقعيات يك جامعه شكل مي گيرد و در صورتي كه شرايط مربوط به آن تئوري ها فراهم شود، آن ها به مرحله عمل در مي آيند. علم اقتصاد در اين نگاه بيان واقعيات يك جامعه است، اما نظام اقتصادي حاوي مولفه هايي است كه بيان مي كند انگيزه فعاليت هاي اقتصادي در يك جامعه و همچنين نظام مالكيت عوامل توليد چگونه است. با اين تفاوتي كه بيان كردم بايد بگويم كه تنافر بين اقتصاد اسلامي با اقتصاد سرمايه داري و اقتصاد سوسياليستي در نوع نظام آنها است، نه در علم اقتصادي كه واقعيت ها را بيان مي كند. ممكن است در مواقعي تئوري هاي برخاسته از يك نظام اقتصادي متفاوت از تئوري هايي باشد كه از يك نظام اقتصادي ديگري منبعث است. با اين حال ما اجمالاً تفاوت را در نوع نظام اقتصادي و نه در نوع علم اقتصاد جستجو مي كنيم.

يكي از صاحبنظران اسلامي هم جمله اي دارد كه نقل به مضمون مي گويد اگر اقتصاد اسلامي بخواهد بر خلاف اصول اوليه اقتصاد نظري باشد، لاجرم راه به جايي نخواهد برد. آيا آن چه مراد شما است همين است؟

اين گفته مي تواند تأييدكننده اين معنا باشد كه چون بسياري از مطالبي كه علم اقتصاد مي گويد مبتني بر رصد كردن عقلاني واقعيت ها است و نظام اقتصادي اسلام هم از اين قاعده بركنار نيست، لذا آن چه كه در نظام اقتصادي اسلام مي گذرد تا اندازه هاي بسيار زيادي نافي تئوري هايي كه در علم اقتصاد وجود دارد، نيست.

آقاي دكتر سبحاني، گفته مي شود كه اقتصاد در اسلام ناظر بر دو بنيان حق و عدل است. حق در اسلام امري تكويني و عدل امري تشريعي است. اين اقامه حق و عدل در اقتصاد اسلامي چه اقتضائاتي دارد و جايگاه مصلحت در آن كجا است؟

ببينيد به نظر مي آيد كه مسئله حق و عدل تا حدود زيادي بحثي فراتر از فقط اقتصاد اسلامي دارد. يك جامعه ديني در عرصه هاي مختلف زندگي، از جمله در عرصه اقتصاد به عنوان يك امر مكمل بايد به لحاظ نگرش، مباني اي را درك و آن ها را به صورت علمي اجرايي كند تا برآيند اجراي عالمانه از احكام اسلام به وجود آوردن فضا و محيطي باشد كه عدالت از ويژگي هاي آن باشد. منظور من اين است كه هرچند عدالت هدف است ولي از ويژگي هاي به كار بستن احكام دين به صورت عدلاني و مبتني بر وحي در جامعه ديني است. 

بديهي است كه در يك محيط اين چنيني جايي براي به كار بستن مقولات مصلحتي باقي نمي ماند چون آن چه كه حاصل شده و اسمش را ما عدالت مي گذاريم، در واقع قرار گرفتن درست امور در سر جاي خودشان است. مع هذا اگر ما لحاظ مصلحت را نوعي سياست گذاري هاي حكومت تعريف كنيم، ممكن است در مواردي برآيند امور به گونه اي باشد كه مصلحت ايجاب كند براي به دست آوردن وضعيت متعادل تر، نوعي سياست گذاري انجام شود. بنابراين من مي خواهم اشاره كنم كه مسئله ابتدايي و اصلي حقيقت است كه برآيند طبيعي اجراي احكام ديني است و مصلحت امر استثنايي تلقي مي شود كه براي به كاربستن آن بايد منافع بيشتري از آن چه واقع شده است، مدنظر باشد. پس قاعده حقيقت است و مصلحت استثنا است.

كشورهاي اسلامي اگر بخواهند به سمت پياده كردن اقتصاد اسلامي حركت كنند با يك سري سوال هاي جدي مواجه هستند. يك سوال اساسي اين است كه در عين ارتباط با اقتصاد جهاني به چه شكلي اقتصاد اسلامي را پياده خواهند كرد. مضافاً اين كه در برخي نقاط اقتصاد اسلامي با اقتصاد جهاني، اگر نگوييم در تضاد است، ولي هماهنگي هم ندارد. از سوي ديگر براي پياده شدن اقتصاد اسلامي نياز به سياست گذاري هاي دولتي هم هست. اقتصاددانان اسلامي چه برنامه اي براي حل اين دوگانگي دارند. به صورت خلاصه اين كه اگر اقتصاددانان اسلامي مي گويند اقتصاد غربي نفع گرا است و قرار است بنيان ارزش در اقتصاد اسلامي چيز متفاوتي باشد، چگونه ارتباط اقتصاد اسلامي را با اقتصاد غربي هماهنگ مي كنند؟

 البته بيان اين كه اقتصاد هاي متعارف نفع گرا هستند به معناي اين نيست كه در اقتصاد اسلامي نفع گرايي محلي از اعراب ندارد. به طور طبيعي انسان در جوامع اسلامي هم به دنبال كسب منافع خودش هست، اما اين منفعت را در چارچوب نظامي جستجو مي كند كه رعايت منافع و به اصطلاح، غبطه جمع هم در آن يك اصل است. به عبارت ديگر اصالت توام منافع فرد و جمع جايگزين اصالت مطلق منفعت فرد مي شود. در موارد بسياري در احكام ديني مجوزهايي براي تسهيل ارتباط با اقتصاد بيگانگان وجود دارد. به عنوان مثال در يكي از اصلي ترين توصيه هاي دين، يعني ممنوعيت دريافت بهره، ما براي ارتباط با اقتصادهايي كه به اين قضيه اعتقادي ندارند، مجوزهايي داريم. البته قبول مي كنم كه مواردي وجود دارد كه ايجاد اين ارتباط ها به لحاظ شرعي داراي مشكل است. بنابراين حرف من اين است كه ما بايد هم اقتصاد متعارف را بيشتر بشناسيم و هم بايد در احكام اسلامي غور كنيم تا برداشت هاي خودمان را از اقتصاد اسلامي تصحيح كنيم.
 
در اين صورت مشكلي به آن شيوه اي كه اشاره كرديد نخواهيم داشت. البته من منكر اين قضيه نيستم كه در مورد نظام پولي و ممنوعيت دريافت بهره كه بخش هاي زيادي از شاكله اقتصاد غرب بر آن قرار دارد، ما با آن تعارضات جدي داريم و كشورهاي اسلامي بايد تلاش كنند كه يك نظام پولي ديگري را جستجو و تأسيس كنند. شايد نشود الان در مورد آن چيزي كه قرار است به وجود بيايد صحبت كرد. با بوجود آوردن قاعده ها و شاكله هاي اقتصاد اسلامي، راه ارتباط با اقتصادهاي ديگر مسدود نمي شود و نهادهايي براي ايجاد اين تعامل در دين تعبيه شده است. البته هنوز چشم انداز اين مسئله چندان روشن نيست.

برخي اعتقاد دارند كه تمام آن چيزي كه تلاش شده، در سراسر جهان اسلام تحت عنوان اقتصاد اسلامي معرفي شود، در بن مايه اقتصاد ليبرالي است و لعابي از توجيهات شرعي گرداگرد آن را فراگرفته است. آن عده اعتقاد دارند كه لاجرم ما چيزي به نام اقتصاد اسلامي نداريم كه تفاوت هاي قابل تأملي با اقتصاد ليبرالي داشته باشد و هم در بحث مالكيت و هم در معيار ارزش و هم ارتباط پولي، اين دو تفاوتي ندارند، در حالي كه روش شناسي اين دو يكسان است، با بيان صرف اين شعار كه هدف در اقتصاد اسلامي چيز متفاوتي است نمي توان از موجوديتي به كلي متفاوت از اقتصاد ليبرالي سخن گفت. آيا شما اعتقاد داريد كه اقتصاد اسلامي روش شناسي متفاوتي دارد؟

به نكته مهمي اشاره كرديد. متأسفانه ما به شدت در مظان اين اتهام هستيم. اما در مظان اين اتهام بودن خلطي هست كه در روش بررسي اقتصاد اسلامي به وجود آمده و به نظر من اصالت ندارد و قابل تصحيح است. خلط مفهومي هم آن است كه ما ميان «اقتصاد اسلامي» و «اقتصاد اسلام» تمايز قائل نشده ايم. از آن جايي كه عمدتاً تعداد زيادي از اقتصاددانان علاقه مند به كاربرد مسائل ديني در اقتصاد در اين قضيه قلم زده اند و تحت الشعاع دانش اقتصاد با ريشه هاي ليبراليستي بوده اند، تلاش كرده اند كه تئوري ها و نظريه هاي اقتصاد نئوكلاسيك را با احكام ديني به گونه اي پيوند بزنند كه پايه هاي اقتصاد ليبراليستي حفظ شود و البته عوارض و نشانه هايي از احكام ديني هم در آن ديده شود. اين كار در ساير شاخه ها هم انجام شده است. براي مثال ما اقتصاد آموزش، اقتصاد بهداشت و يا اقتصاد انرژي داريم كه در آن همان اقتصاد متعارف تدريس مي شود اما مثال ها و فضاي مفاهيم درباره بهداشت و يا انرژي است. كساني كه اين گونه با اسلام برخورد كرده اند، نه اقتصاد اسلامي بلكه اقتصاد اسلام را پيگيري كرده اند و بديهي است كه در اين رويكرد، مباني و روش ها همان چيزي مي شود كه در اقتصاد متعارف وجود دارد و چون متأسفانه ادبيات اين شاخه كاري متداول شده است، آن شبهه اي كه حضرتعالي اشاره كرديد به وجود آمده است. 

در حالي كه اقتصاد اسلام به معناي كاربرد تئوري هاي اقتصاد نئوكلاسيك در مفاهيم ديني متفاوت است از اقتصاد اسلامي به معناي يك نظام مستقلي كه در خصوص مولفه هايي مانند انگيزه و مالكيت بر ابزار توليد، نظر دارد. بنابراين ريشه اختلاف در اين جا است در حالي كه بايد اذعان كرد كه اقتصاد اسلامي هم به دنبال يك چشم انداز مطلقاً متفاوت از يك نظام اقتصادي ديگري نيست كه هيچ وجه مشتركي با آن ندارد. بايد به دو وضعيتي فكر كرد كه ضمن اين كه بخش هايي مغاير با هم دارند، فصول مشتركي نيز دارند. نظام هاي اقتصادي متعارف هم محصول عقل بشر هستند و در اسلام هم بر خرد بسيار تأكيد مي شود. نوع رويكردي كه به نحوه تعامل با اقتصاد نئوكلاسيكي وجود داشته و دارد، در كنار ضعف كساني كه به آن پرداخته اند، تفكيك اقتصاد اسلامي را از اقتصاد اسلام سخت كرده و معضلاتي بوجود آورده است.
انتهای پیام/ب

اصول اقتصادي قانون اساسي را اجرا کنيد

 دکتر حسن سبحاني در گفت وگو با مردم سالاري:

نمايندگان مجلس در مقام کلام ممکن است سخناني را مطرح کنند و يا ادعاهايي را داشته باشند اما اگر ما به بطن قضيه برويم، به اين نتيجه مي رسيم که عملکرد نمايندگان در جهت نظام سرمايه داري بوده است.

دکتر حسن سبحاني نماينده مردم دامغان در مجلس شوراي اسلامي و عضو جريان اصولگراي مستقل در گفت وگو با خبرنگار مردم سالاري و در توضيح پيرامون اظهارنظر خود مبني بر اينکه «نمايندگان مجلس در مواجهه با تفکر سرمايه داري اعتماد به نفس لازم را ندارند»، گفت: فعاليت نمايندگان در قوانيني که مي گذارند متبلور مي شود و ما چنانچه قوانين برنامه و بودجه اي و برخي مصوبات اقتصادي مجلس را در سال هاي اخير بررسي نماييم به اين نتيجه منطقي مي رسيم که ساز و کارهاي مورد انتخاب نمايندگان، ساز و کارهاي سرمايه داري است. وي در همين زمينه افزود: در مجالس پس از دوران جنگ تحميلي، عمدتا قوانيني مصوب شدند که از جوهري ليبراليستي برخوردار بودند و جوهر ليبراليستي نيز از نظر من يعني يک نظام سياسي مبتني بر اصالت فرد و سود و رقابت و با محوريت نظام بازار آزاد. نماينده مردم دامغان در ادامه گفت وگوي خود، الگوي مورد نياز ايران را الگويي دانست که متاثر ازاصول اقتصادي قانون اساسي باشد و در همين زمينه افزود: الگويي که ما نياز داريم الگويي است که ضمن لحاظ کردن ويژگي هاي جامعه ايران، از يک پشتوانه قوي اقتصادي مبني بر اصل قانون اساسي به عنوان ميثاق ملت برخوردار باشد که متاسفانه اين الگو در سال هاي گذشته اجرايي نشده است. سبحاني اشکالات امروز اقتصاد ايران و معضلات اقتصادي کشور را از عدم اجراي اصول اقتصادي قانون اساسي و حاکم شدن جوهر ليبراليستي در اقتصاد دانست و گفت: معتقدم که تاکنون بسياري از اصول قانون اساسي ما اجرا نشده است که اگر اين اصول اجرا مي شد، امروز اقتصاد ايران با اين مشکلات، دست و پنجه نرم نمي کرد.
وي افزود: ذيل اصل 44 مي گويد که قلمرو و شرايط فعاليت ها را قانون معين خواهد کرد در حالي که من معتقدم اصولا  اين قانون نوشته نشده است و به همين علت است که ما در اجرايي کردن اصول اقتصادي مبتني بر قانون اساسي، با مشکل جدي مواجهيم.
لا زم به ذکر است دکتر حسن سبحاني عضو کميسيون برنامه و بودجه مجلس شوراي اسلا مي چندي پيش در گفت وگويي، نداشتن اعتماد به نفس لا زم براي دگر انديشي  و خروج از پارادايم تفکر سرمايه داري را در بين نمايندگان، از مشکلا ت موجود در مجالس اخير دانسته و اضافه کرده بود: مجالس ما با حالتي متصلب مواجهند که اگر حرکتي به غيراز طراحي ليبراليستي انجام شود، همه مي گويند محکوم به شکست است.

آیا تحریم‌ها دلیل گرانی ارز در ایران است؟

سابقه ۱۲ سال نمایندگی مجلس، در کنار حدود بیست سال «تدریس اقتصاد در دانشگاه تهران»، دکتر «حسن سبحانی» را به اقتصاددانی سرشناس و در عین حال با تجربه در مسایل مرتبط با اقتصاد کلان ایران تبدیل نموده است. با این توضیحات و در شرایطی که وضعیت نامناسب بازار ارز کشور و وجود شکاف قیمتی قابل توجه بین قیمت­های رسمی و قیمت بازار آزاد دلار، دغدغه ‌ جدی بسیاری از کارشناسان اقتصاد محسوب می­شود، سایت برهان در چارچوب یک مصاحبه ‌ی اختصاصی با «دکتر سبحانی»، به ارزیابی برخی از ابعاد و ریشه­های وضعیت فعلی بازار ارز پرداخته است. متن این مصاحبه، پیش­روی خوانندگان گران­قدر برهان قرار می­گیرد، به این امید که انعکاس تحلیل­های کارشناسی مختلف در این زمینه، بتواند گام کوچکی در راستای کمک به مدیریت صحیح وضعیت بازار ارز کشور محسوب شود:

آقای دکتر سبحانی به نظر شما، چه عواملی باعث گردیده تا ظرف یک سال اخیر، شکاف بین قیمت رسمی و قیمت بازار آزاد انواع ارزهای خارجی افزایش یابد و سیستم چند نرخی در بازار ارز حاکم شود؟ آیا چنین پدیده­ ای ناشی از تشدید تحریم­های بانکی برضد ایران بوده است؟ آیا وضعیت چند نرخی بازار ارز به دلیل پایین رفتن نرخ سود سپرده­های بانکی و در نتیجه هجوم سرمایه های سرگردان به بازار ارز رخ داده است؟ آیا سیاست­های ارزی ناصحیح بانک مرکزی باعث ایجاد چنین وضعیتی شده است؟ یا عوامل دیگری را در ایجاد شرایط چند نرخی در بازار ارز دخیل می­دانید؟

تحلیل پدیده­هایی مانند نرخ ارز، باید با در نظر گرفتن تمامی ابعاد اقتصاد کلان باشد. اعتقاد بنده این است که ریشه‌ی اصلی وضعیت نامناسب فعلی بازار ارز، عمدتاً به عواملی خارج از بازار ارز مربوط می­شود. در واقع ممکن است ایرادهایی به سیاست ارزی بانک مرکزی وارد باشد، اما سهم اشتباه‌های بانک مرکزی در ایجاد وضعیت فعلی، چندان زیاد نیست و بخش اصلی مشکلات جاری بازار ارز، بازتاب وقایعی است که در بخش­های دیگر اقتصاد رخ داده و هم­اکنون تأثیرات آن را در بازار ارز مشاهده می­کنیم.

مثلاً چه وقایعی در خارج از بازار ارز رخ داده که بر بازار ارز تأثیرگذار بوده است؟

زمانی که شرایط برای سرمایه­گذاری مولد مناسب نیست، سرمایه­گذاران به طور طبیعی می‌کوشند سرمایه­های خود را به بازارهای مطمئن­تر منتقل کنند. در نتیجه طبیعی است که بازارهایی مثل بازار طلا و بازار ارز دچار شوک قیمتی ناشی از افزایش تقاضا شوند. به طور ویژه تصمیم سال گذشته‌ی دولت برای افزایش شدید و ناگهانی قیمت انرژی مصرفی تولید کنندگان و در نتیجه ایجاد مشکل برای فعالیت­های تولیدی، از ریشه­های مهم هجوم سرمایه­های سرگردان به بازار ارز محسوب می­شود. اگر افزایش قیمت انرژی برای تولید کنندگان به صورت تدریجی انجام می‌شد، وضعیت تولید کنندگان تا به این حد دچار مشکل نمی‌گردید و طبیعتاً یکی از نتایج این بود که وضعیت فعلی هم در بازار ارز به وجود نمی­آمد.

یعنی شما معتقدید که مثلاً افزایش تحریم­ های بانکی ایران نقشی در وضعیت آشفته ‌ی بازار ارز نداشته است؟

به طور قطع تعامل نامنصفانه‌ی برخی کشورها با ایران در عرصه‌ ی سیاست خارجی، در تشدید وضعیت نابسامان بازار ارز تأثیرگذار بوده است. اما همان ­طور که عرض کردم، فرآیند انحراف سرمایه­های بزرگ به سمت بازار ارز که ایجاد وضعیت نامناسب فعلی را به دنبال داشته، بیش‌تر ناشی از تصمیم‌ هایی است که به نامساعد شدن فضای کسب و کار و سرمایه ­گذاری­های تولیدی منجر شده است که مهم­ ترین این تصمیم‌ها، به افزایش شوک­ آور قیمت انرژی مصرفی تولید کنندگان مربوط می­شود.

از طرف دیگر متأسفانه پس از اجرای طرح هدفمندی نیز، دولت به آن بخشی از قانون هدفمندی یارانه­ها که مربوط به اختصاص بخشی از درآمدهای طرح هدفمندی برای حمایت از تولید کنندگان بود، عمل نکرد و خود این مسأله در تشدید خروج سرمایه­ها از بخش­های تولیدی مؤثر بود. در حال حاضر تقریباً تمامی درآمد دولت بر اثر افزایش قیمت انرژی، برای پرداخت حقوق به خانوارهای ایرانی اختصاص یافته است.

بسیار خب، ولی شیوه ‌ی کلی اجرای طرح هدفمندی به تصویب مجلس رسیده و حدود یک سال هم از اجرای آن می ­گذرد. در شرایط فعلی چه کاری می­توان برای بهبود فضای حاکم بر سرمایه ­گذاری­های تولیدی در کشور انجام داد؟

هم­اکنون کلیدی­ترین کاری که می­توان برای بهبود فضای کسب و کار در ایران انجام داد، عبارت است از تجدید نظر و اصلاح قانون هدفمندی یارانه ­ها است. در ضمن تصور می­کنم حتی اگر دولت تصمیم بگیرد بخشی از درآمدهای حاصل از افزایش قیمت انرژی را برای پرداخت یارانه‌ ی نقدی به تولید کنندگان اختصاص دهد، باز هم سیاست نامناسبی است. بهترین روش برای حمایت از تولید کنندگان، این است که قیمت انواع انرژی مصرفی­شان مانند برق، گاز و غیره، به صورت تدریجی افزایش یابد.

آقای دکتر، صحبت‌ های شما در مورد روند جابه‌جایی سرمایه ­ها از بخش تولیدی به بازارهایی مانند بازار ارز و طلا، چارچوبی منطقی دارد. اما به نظر می ­رسد که علت اصلی شکاف قیمتی رو به افزایش بین قیمت رسمی و قیمت بازار آزاد دلار، به پافشاری بیش از حد بانک مرکزی بر عدم افزایش قیمت رسمی دلار مربوط می­ شود. آیا فکر نمی ­کنید بهتر باشد بانک مرکزی هم سیاست ارزی خود را با روند افزایش تقاضای دلار هماهنگ کند و قیمت رسمی فروش دلار را افزایش دهد تا از فساد مالی و رانت ‌خواری ناشی از وجود چند قیمت در بازار ارز، جلوگیری شود؟

بنده معتقدم که به طور قطع وجود وضعیت چند نرخی در بازار ارز کشور، بد است و باعث سوءاستفاده­های مالی و رانت‌خواری می­شود. اما اعتقاد دارم که ریشه­های اصلی این وضعیت، در خارج از بازار ارز قرار دارد و نمی­شود بدون درمان آن ریشه­های اصلی، انتظار داشته باشیم فقط با تغییر سیاست­های ارزی بانک مرکزی، همه چیز اصلاح شود.

آقای دکتر، نرخ تورم در ایران بسیار بالاتر از میانگین جهانی قرار دارد. به عبارت دیگر هزینه­ های تولیدکنندگان ایرانی در طول ۹ سال اخیر، حدوداً ۳ الی ۴ برابر شده است. در نقطه ‌ی مقابل به دلیل تورم بسیار ناچیز در بسیاری از کشورها، ثابت ماندن قیمت دلار در ایران از سال 1831 تا به امروز باعث گردیده است که قیمت محصولات تولیدی این کشورها در بازار ایران، افزایش ناچیزی داشته باشد. طبیعتاً در این اوضاع، تولید کنندگان ایرانی قادر به رقابت با رقبای خارجی نخواهند بود. آیا با این وجود، هم‌چنان شما معتقدید که بانک مرکزی نباید قیمت رسمی فروش دلار را افزایش دهد؟

بنده با این تحلیل موافق نیستم. قیمت دلار در سال 08، برابر با 571 تومان بود که از آن زمان تا به حال، چند برابر شده است.

ولی بسیاری از اقتصاددانان معتقدند که افزایش قیمت رسمی فروش ارز، دست کم می‌ تواند واردات را کاهش و صادرات را افزایش دهد و به این ترتیب شکاف بین عرضه و تقاضای ارز را کم‌تر کند.

تا زمانی که فضای کسب و کار کشور مساعد نبوده و موانع زیادی برای سرمایه ­گذاری ­های تولیدی وجود دارد، بسیار بعید است که افزایش قیمت ارز به افزایش صادرات منجر شود. به علاوه افزایش قیمت رسمی فروش دلار، با توجه به این که حدود 08درصد از واردات کشور به کالاهای سرمایه ­ای و مواد واسطه­ ای اختصاص دارد، می­تواند هزینه ­های تولید کنندگان را افزایش داده و وضعیت سرمایه ­گذاری­های تولیدی را باز هم بدتر کند.

اما اگر بانک مرکزی بخواهد هم‌چنان قیمت رسمی فروش ارز را افزایش ندهد، ممکن است به تدریج شکاف بین قیمت رسمی و قیمت بازار آزاد دلار به قدری زیاد شود که تمامی تولید کنندگانی که در حال حاضر هم‌چنان در بخش ­های تولیدی سرمایه ­گذاری می‌کنند، احساس نمایند برایشان توجیه اقتصادی دارد که تمامی سرمایه‌ ی خود را به سمت خرید و فروش ارز ببرند و در نتیجه وضعیت سرمایه­ گذاری­های تولیدی در کشور باز هم بدتر شود.

بله، درست است. اگر چنین اتفاقی بیفتد، بسیار بد است. اما راه چاره وضعیت فعلی این نیست که بانک مرکزی قیمت رسمی فروش دلار را بالا ببرد. همان­ طور که عرض کردم، تنها راه چاره پایدار کنترل وضعیت بازار ارز، بهبود فضای کلی کسب و کار است که این مسأله در خارج از مجموعه‌ی سیاست­های بانک مرکزی قرار دارد. منظور بنده این نیست که بانک مرکزی در وضعیت حال حاضر بازار ارز مقصر نیست، اما می­گویم که سهم بانک مرکزی در ایجاد وضعیت فعلی، بسیار کم است.

 

احقاق حقوق مردم، معنای وکیل‌المله است

سفیر: در آستانه انتخابات مجلس، آنچه در میان هیاهوی اخبار جریان سیاسی حاضر در انتخابات و اختلافات آنها، فراموش شده است وظایف نمایندگی و نسبت میان شعارها و امکان تحقق آنها است که کمتر مورد توجه قرار گرفته است.

دکتر حسن سبحانی نماینده خوشنام دوره‌های پنجم، ششم و هفتم مجلس است که با توجه به مرتبه علمی‌‌بالا و شناخته شدن به عنوان یک اقتصاددان شاخص، نظرات کارشناسی مشهوری در مباحث مجلس و اقتصاد کلان کشور دارد. نماینده سابق دامغان در گفت‌وگو با «نشاط ملی» به وظایف مجلس و نماینده پرداخت که در ادامه می‌آید.

-به رغم اینکه در این مدت اخیر، مباحث زیادی از سوی جریان‌هایی که مایل به شرکت در انتخابات بودند در خصوص مباحث سیاسی مطرح شد اما در این میان آنچه حلقه مفقوده است، وظایف و کارکردهای یک نماینده است. افرادی که بنا دارند وارد این حیطه شوند باید به این پرسش پاسخ دهند که می‌دانند وظیفه افرادی که وکالت مردم را برعهده می‌گیرند، چیست؟ برای ورود به بحث به عنوان نماینده شاخص سه دوره مجلس، این وظایف را ذکر می‌کنید؟

از فرصتی که در اختیار من قرار دادید بسیار سپاسگزارم و برای شما در آغاز راه انتشار دوهفته‌نامه «نشاط ملی» آرزوی توفیق دارم. اصل 67 قانون اساسی معین می‌کند که نمایندگان در اولین جلسه مجلس باید سوگندی را در برابر  قرآن مجید در برابر خدای قادر متعال ادا کنند که متن آن سوگند می‌تواند تا حد زیادی این وظایف را روشن سازد.

در این سوگند آمده است: «من در برابر قرآن مجید، به خدای قادر متعال سوگند یاد می‌کنم و با تکیه بر شرف انسانی خویش تعهد می‌نمایم که پاسدار حریم اسلام و نگهبان دستاوردهای انقلاب اسلامی ملت ایران ومبانی جمهوری اسلامی باشم و ودیعه‌ای را که ملت به ما سپرده به عنوان امینی عادل پاسداری کنم و در انجام وظایف وکالت، امانت و تقوی را رعایت نمایم و همواره به استقلال و اعتلای کشور و حفظ حقوق ملت و خدمت به مردم پایبند باشم، از قانون اساسی دفاع کنم و در گفته‌ها و نوشته‌ها و اظهارنظرها، استقلال کشور و آزادی مردم و تامین مصالح آنها را مدنظر داشته باشم.» این مفاد سوگند نمایندگی است و همان طور که ملاحظه می‌کنید تا حدود زیادی وظایف نماینده در آن وجود دارد.

یکی از مواردی که در آنجا گفته شد، حفظ حقوق ملت است. منظور از این حقوق این است که نماینده همه مردم از زن و مرد در سراسر کشور در برابر  قانون یکسان بداند. از حقوق زنان حمایت کند. نماینده باید از هرگونه تعرض به حیثیت، جان، مال، حقوق، مسکن و شغل اشخاص ممانعت کند. اجازه ندهد تفتیش عقاید صورت بگیرد. آزادی انجمن‌ها، احزاب و تشکیلات و راهپیمایی قانونی آنها را تضمین کند. برای آنها قانون وضع کند. تامین اجتماعی مردم و رفاه آنها را تامین کند. اینها مسائل کلان است. در گذشته و اکنون هر اقدامی ‌که خارج از این محدوده صورت بگیرد، در چارچوب وظایف نمایندگی نیست.

-اینهایی که اشاره کردید در متن قانون هم وجود دارد. عرف سیاسی هم وظایفی را بر عهده نماینده می‌گذارد؟ عرف بین سیاسیون یا مدیران اجرایی و متن جامعه منطور من است.

آنچه توده مردم و مجریان خارج از وظایف نمایندگی از نمایندگان مطالبه می‌کنند یک قرائت غلط و مطالبه به هم زننده استقلال قواست و به نظر من برای نماینده‌ای که برای وضع قانون و دفاع از آن تلاش می‌کند، عرف اهمیتی ندارد و تعطیل‌کننده قانون است و من به عرف غلط باور ندارم.

-وظایفی که مورد اشاره شما هم بود،  طیف گسترده‌ای را دربر می‌گیرد. این باعث شده فردی که خود را برای ورود به مجلس آماده می‌کند احساس کند هر چه می‌خواهد می‌تواند بگوید و انواع وعده‌ها را می‌دهد. بعداً هم که افراد مورد بازخواست قرار نمی‌گیرند. اینکه در حوزه‌های اجرایی هم شعار داده شود قابل پذیرش است؟

محدوده وظایف و اختیارات نمایندگی بسیار زیاد است اما محدوده آن جهت دارد و جهت آن وضع قانون است. اجراییات و آنچه به قضاوت در خصوص مسائل برمی‌گردد جزء وظایف نمایندگی نیست. اگر نمایندگان در این قلمرو، سعی در تلاش برای وضع قانون و تلاش برای اینکه این قوانین درست اجرا شود، کنند از حیطه خود خارج نشده‌اند. اما اگر به سمت اجرا و قضاوت بلغزند، لغزشی غیرقابل پذیرش است.

-در این دو دوره از مجلس به ویژه دور هشتم که شما حتی کاندیدا هم نشدید، از واژه «وکیل‌الدوله» استفاده می‌شود. می‌گویند مجلس باید صدای ملت باشد نه صدای دولت و از برخی رویه‌ها انتقاد می‌کنند و می‌گویند باید وکیل‌المله بود . چه مصادیقی را برای نماینده‌ای که قرار است «صدای ملت» باشد، می‌توان برشمرد؟

وکیل مردم کسی است که از حقوقی که در قانون اساسی برای ملت برشمرده شده است پاسداری کند. به این معنا که وضع قانون کند و بر اجرای آن نظارت کند تا قوه مجریه آن تخطی نکند و چنانچه آن را وافی به مقصود ندید برای اصلاح آن اقدام کند. نمایندگانی که قانون وضع نمی‌کنند و بر اجرای آن نظارت ندارند حتی اگر از دولتی هم طرفداری نکنند قطعاً وکلیل‌المله نیستند. آنهایی که قانون وضع می‌کنند و وکیل‌الدوله نیستند اما دولت را وقتی در اجرای قوانین مصر نمی‌بینند  در برابر آن سکوت می‌کنند، قطعاً وکیل‌المله نیستند و اگر سکوت آنها به دلیل وامدار بودن به دولت و یا امیدشان به عنایتی از دولت است، حتماً وکلیل‌الدوله هم تلقی می‌شوند.

-در افکار عمومی ‌و محافل سیاسی راجع به وزن کارشناسی مجلس بارها بحث شده است. شما نماینده ادوار مجلس هستید. این نگاه وجود دارد که در گذشته افرادی که در مجلس حاضر بودند از حیث سطح علمی، استقلال فکری و وامدار نبودن، دارای وزن بیشتری بودند و همین به خودی خود، دولت‌ها را ناچار به توجه بیشتر به مجلس می‌ساخت. حتی در دوره هفتم که ردصلاحیت‌ها هم وجود داشت، باز هم شما چهره‌هایی نظیر آقایان دکتر خوش‌چهره و دکتر افروغ، در حوزه اقتصاد و فرهنگ خبره بودید. اما برخی می‌گویند این وزن در مجلس هشتم کاهش بیشتری داشت و در این دوره ممکن است  باز هم کمتر شود.

اگر کارشناسی را به معنای داشتن مدرک عالی دانشگاهی و حوزوی تلقی کنیم وزن آن کم نشده است. اما به نظر من صرف داشتن مدرک تحصیلی بالا، لزوماً موقعیت کارشناسی به فرد نمی‌دهد و نمایندگی مجلس علاوه بر داشتن تحصیلات متناسب بالا به کلان‌نگری، خبرویت، شم وسیع و دقیق سیاسی و شهامت ابراز مساله نیاز دارد. نماینده باید بداند آنجا که باید سخن گفت و آنجا که باید سکوت کرد. جمع اینها لزوماً با یک مدرک آموزش عالی جمع نمی‌شود. چون در مجلس موضوعات بسیار متنوعی مطرح می‌شود یک فرد تحصیلکرده شاید یک یا دو مرد را بداند و بقیه را باید به کارشناسان دیگری رجوع کرد. در واقع مساله دانستن در مورد موضوعات نیست. مساله تشخیص به موقع و بجاست. این مساله در ادوار اخیر بروز و جلوه پیدا نکرده است.

- آقای مطهری به طور صریح می‌گوید بعضی رفتارهای قانون‌گریز دولت، محصول مماشات و وزن کم مجلس است.

بله حرف ایشان درست است. بارها گفته‌ام رفتار قانون‌گریز دولت نهم را مجلس هفتم موجب شد.

-آن دوره که شما حاضر بودید، نتوانستید اکثریت را برای ایفای نقش درست راضی کنید؟

دقیقاً مشکل همین است. فلسفله تاسیس فراکسیون اصولگرایان مستقل در میانه مجلس هفتم، اعتراض به سکوت در قبال انحراف دولت از قانون بود که من و دوستان، آن مجموعه را ایجاد کردیم و فعال بودیم.

-می‌گویند نهادی که با انتخاب مردم تشکیل می‌شود به زمینه‌هایی احتیاج دارد که حداکثر کارکرد‌ها را دارا باشد. چه رفتاری برای افرادی که قاضی هستند مناسب است تا همه آنهایی که امکان ارتقای جایگاه مجلس برای بهبود وضعیت مردم را دارند بتوانند به آن وارد شوند؟

اجرای قانون تنها راه است. حتی اگر قانون ناقص باشد، می‌تواند بهترین ملاک باشد. متاسفانه افرادی پیدا می‌شوند که به رغم مسوولیت قضاوت و داوری در خصوص سرنوشت افراد، بر اساس علایق سیاسی نظر می‌دهند و حتی در مباحث سیاسی بین دسته‌جات سیاسی حاضر شده و به موضع‌گیری علیه این و آن می‌پردازند. آنها با این کار، قضاوت‌های خود را حتی اگر صحیح باشد در معرض شبهه قرار می‌دهند و این از بزرگ‌ترین آسیب‌هایی است که به سرمایه عمومی‌ کشور،  یعنی اعتماد عمومی ‌وارد می‌شود. اظهارنظر درباره تعمیم صلاحیت افراد در مدارهایی غیر از موارد عنوان‌شده در قانون انتخابات یکی از مشکلاتی است که به نظر می‌آید در مواردی در این نهادهای داوری رعایت نمی‌شود و مطابق با قانون نیست و بعضاً مواردی را اشاره می‌کنند که هر چند مهم اما مطابق قانون نیست. تمکین به ملاک قانون می‌تواند مهم‌ترین وظیفه و مهم‌ترین حسن باشد.

-مردم در شرایط فعلی نسبت به وضعیت اقتصادی معترض هستند. بعضاً فکر می‌کنند مجلس می‌تواند روند برنامه‌گریز و غیرکارشناسی حوزه اقتصاد که به یک بلبشو انجامیده را ریل‌گذاری مجدد کند. این توان در مجلس وجود دارد که افرادی که در مجلس صاحب‌نظر در امر اقتصاد هستند، بتوانند اوضاع را سامان دهند؟

لزوماً نمی‌توانند مگر اینکه اکثریت، به این امر رسیده باشند. بنابراین حضور تعداد معدود افرادی که ممکن است کار را بلد باشند، ممکن است شرط لازم باشد اما شرط  کافی نیست. مسائل کشور ما به گونه‌ای است که تلاش برای قانونگذاری جدید منشاء نجات نیست. مجلس هوشمند باید از طریق تجدیدنظر در قوانین موجود، ریشه‌های عدم تعادل را جست‌وجو و نسبت به حل آن اقدام کنند. آنهایی که فکر می‌کنند به رغم کارکرد موجود می‌توانند شرایط را عوض کنند، اشتباه می‌کنند.

۱۳ اسفند ۱۳۹۰

اقتصاد اسلامي و اقتصاد غرب در گفتگو با دكتر حسن سبحاني

تفاوت در نظام هاي اقتصادي

در گفتگو با دكتر سبحاني به دنبال اين بوديم كه دريابيم مراد از اقتصاد اسلامي چيست و اساساً سخن گفتن از ترمي به نام اقتصاد اسلامي تا چه اندازه علمي است، در عين حال بنيان ها كجا است و اقتضائات چيست. حاصل اين تلاش پيش روي شما است.


¤ جناب دكتر سبحاني، چه وجهي از آن چه اقتصاد اسلامي ناميده مي شود با اقتصاد غربي، چه ليبرالي و چه سوسياليستي در تنافر است؟
براي پاسخ به اين سوال مي بايست بين نظام اقتصادي و علم اقتصاد تفاوت قائل شد. علم اقتصاد دربردارنده مجموعه تئوري هايي است كه مبتني بر واقعيات يك جامعه شكل مي گيرد و در صورتي كه شرايط مربوط به آن تئوري ها فراهم شود، آن ها به مرحله عمل در مي آيند. علم اقتصاد در اين نگاه بيان واقعيات يك جامعه است، اما نظام اقتصادي حاوي مولفه هايي است كه بيان مي كند انگيزه فعاليت هاي اقتصادي در يك جامعه و همچنين نظام مالكيت عوامل توليد چگونه است. با اين تفاوتي كه بيان كردم بايد بگويم كه تنافر بين اقتصاد اسلامي با اقتصاد سرمايه داري و اقتصاد سوسياليستي در نوع نظام آن ها است، نه در علم اقتصادي كه واقعيت ها را بيان مي كند. ممكن است در مواقعي تئوري هاي برخاسته از يك نظام اقتصادي متفاوت از تئوري هايي باشد كه از يك نظام اقتصادي ديگري منبعث است. با اين حال ما اجمالاً تفاوت را در نوع نظام اقتصادي و نه در نوع علم اقتصاد جستجو مي كنيم.

¤يكي از صاحبنظران اسلامي هم جمله اي دارد كه نقل به مضمون مي گويد اگر اقتصاد اسلامي بخواهد بر خلاف اصول اوليه اقتصاد نظري باشد، لاجرم راه به جايي نخواهد برد. آيا آن چه مراد شما است همين است؟
اين گفته مي تواند تأييدكننده اين معنا باشد كه چون بسياري از مطالبي كه علم اقتصاد مي گويد مبتني بر رصد كردن عقلاني واقعيت ها است و نظام اقتصادي اسلام هم از اين قاعده بركنار نيست، لذا آن چه كه در نظام اقتصادي اسلام مي گذرد تا اندازه هاي بسيار زيادي نافي تئوري هايي كه در علم اقتصاد وجود دارد، نيست.

¤ آقاي دكتر سبحاني، گفته مي شود كه اقتصاد در اسلام ناظر بر دو بنيان حق و عدل است. حق در اسلام امري تكويني و عدل امري تشريعي است. اين اقامه حق و عدل در اقتصاد اسلامي چه اقتضائاتي دارد و جايگاه مصلحت در آن كجا است؟
ببينيد به نظر مي آيد كه مسئله حق و عدل تا حدود زيادي بحثي فراتر از فقط اقتصاد اسلامي دارد. يك جامعه ديني در عرصه هاي مختلف زندگي، از جمله در عرصه اقتصاد به عنوان يك امر مكمل بايد به لحاظ نگرش، مباني اي را درك و آن ها را به صورت علمي اجرايي كند تا برآيند اجراي عالمانه از احكام اسلام به وجود آوردن فضا و محيطي باشد كه عدالت از ويژگي هاي آن باشد. منظور من اين است كه هرچند عدالت هدف است ولي از ويژگي هاي به كار بستن احكام دين به صورت عدلاني و مبتني بر وحي در جامعه ديني است. بديهي است كه در يك محيط اين چنيني جايي براي به كار بستن مقولات مصلحتي باقي نمي ماند چون آن چه كه حاصل شده و اسمش را ما عدالت مي گذاريم، در واقع قرار گرفتن درست امور در سر جاي خودشان است. مع هذا اگر ما لحاظ مصلحت را نوعي سياست گذاري هاي حكومت تعريف كنيم، ممكن است در مواردي برآيند امور به گونه اي باشد كه مصلحت ايجاب كند براي به دست آوردن وضعيت متعادل تر، نوعي سياست گذاري انجام شود. بنابراين من مي خواهم اشاره كنم كه مسئله ابتدايي و اصلي حقيقت است كه برآيند طبيعي اجراي احكام ديني است و مصلحت امر استثنايي تلقي مي شود كه براي به كاربستن آن بايد منافع بيشتري از آن چه واقع شده است، مدنظر باشد. پس قاعده حقيقت است و مصلحت استثنا است.

¤ كشورهاي اسلامي اگر بخواهند به سمت پياده كردن اقتصاد اسلامي حركت كنند با يك سري سوال هاي جدي مواجه هستند. يك سوال اساسي اين است كه در عين ارتباط با اقتصاد جهاني به چه شكلي اقتصاد اسلامي را پياده خواهند كرد. مضافاً اين كه در برخي نقاط اقتصاد اسلامي با اقتصاد جهاني، اگر نگوييم در تضاد است، ولي هماهنگي هم ندارد. از سوي ديگر براي پياده شدن اقتصاد اسلامي نياز به سياست گذاري هاي دولتي هم هست. اقتصاد دانان اسلامي چه برنامه اي براي حل اين دوگانگي دارند. به صورت خلاصه اين كه اگر اقتصاددانان اسلامي مي گويند اقتصاد غربي نفع گرا است و قرار است بنيان ارزش در اقتصاد اسلامي چيز متفاوتي باشد، چگونه ارتباط اقتصاد اسلامي را با اقتصاد غربي هماهنگ مي كنند؟
البته بيان اين كه اقتصاد هاي متعارف نفع گرا هستند به معناي اين نيست كه در اقتصاد اسلامي نفع گرايي محلي از اعراب ندارد. به طور طبيعي انسان در جوامع اسلامي هم به دنبال كسب منافع خودش هست، اما اين منفعت را در چارچوب نظامي جستجو مي كند كه رعايت منافع و به اصطلاح، غبطه جمع هم در آن يك اصل است. به عبارت ديگر اصالت توام منافع فرد و جمع جايگزين اصالت مطلق منفعت فرد مي شود. در موارد بسياري در احكام ديني مجوزهايي براي تسهيل ارتباط با اقتصاد بيگانگان وجود دارد. به عنوان مثال در يكي از اصلي ترين توصيه هاي دين، يعني ممنوعيت دريافت بهره، ما براي ارتباط با اقتصادهايي كه به اين قضيه اعتقادي ندارند، مجوزهايي داريم. البته قبول مي كنم كه مواردي وجود دارد كه ايجاد اين ارتباط ها به لحاظ شرعي داراي مشكل است. بنابراين حرف من اين است كه ما بايد هم اقتصاد متعارف را بيشتر بشناسيم و هم بايد در احكام اسلامي غور كنيم تا برداشت هاي خودمان را از اقتصاد اسلامي تصحيح كنيم. در اين صورت مشكلي به آن شيوه اي كه اشاره كرديد نخواهيم داشت. البته من منكر اين قضيه نيستم كه در مورد نظام پولي و ممنوعيت دريافت بهره كه بخش هاي زيادي از شاكله اقتصاد غرب بر آن قرار دارد، ما با آن تعارضات جدي داريم و كشورهاي اسلامي بايد تلاش كنند كه يك نظام پولي ديگري را جستجو و تأسيس كنند. شايد نشود الان در مورد آن چيزي كه قرار است به وجود بيايد صحبت كرد. با بوجود آوردن قاعده ها و شاكله هاي اقتصاد اسلامي، راه ارتباط با اقتصادهاي ديگر مسدود نمي شود و نهادهايي براي ايجاد اين تعامل در دين تعبيه شده است. البته هنوز چشم انداز اين مسئله چندان روشن نيست.

¤ برخي اعتقاد دارند كه تمام آن چيزي كه تلاش شده، در سراسر جهان اسلام تحت عنوان اقتصاد اسلامي معرفي شود، در بن مايه اقتصاد ليبرالي است و لعابي از توجيهات شرعي گرداگرد آن را فراگرفته است. آن عده اعتقاد دارند كه لاجرم ما چيزي به نام اقتصاد اسلامي نداريم كه تفاوت هاي قابل تأملي با اقتصاد ليبرالي داشته باشد و هم در بحث مالكيت و هم در معيار ارزش و هم ارتباط پولي، اين دو تفاوتي ندارند ، در حالي كه روش شناسي اين دو يكسان است، با بيان صرف اين شعار كه هدف در اقتصاد اسلامي چيز متفاوتي است نمي توان از موجوديتي به كلي متفاوت از اقتصاد ليبرالي سخن گفت. آيا شما اعتقاد داريد كه اقتصاد اسلامي روش شناسي متفاوتي دارد؟
به نكته مهمي اشاره كرديد. متأسفانه ما به شدت در مظان اين اتهام هستيم. اما در مظان اين اتهام بودن خلطي هست كه در روش بررسي اقتصاد اسلامي به وجود آمده و به نظر من اصالت ندارد و قابل تصحيح است. خلط مفهومي هم آن است كه ما ميان «اقتصاد اسلامي» و «اقتصاد اسلام» تمايز قائل نشده ايم. از آن جايي كه عمدتاً تعداد زيادي از اقتصاددانان علاقه مند به كاربرد مسائل ديني در اقتصاد در اين قضيه قلم زده اند و تحت الشعاع دانش اقتصاد با ريشه هاي ليبراليستي بوده اند، تلاش كرده اند كه تئوري ها و نظريه هاي اقتصاد نئوكلاسيك را با احكام ديني به گونه اي پيوند بزنند كه پايه هاي اقتصاد ليبراليستي حفظ شود و البته عوارض و نشانه هايي از احكام ديني هم در آن ديده شود. اين كار در ساير شاخه ها هم انجام شده است. براي مثال ما اقتصاد آموزش، اقتصاد بهداشت و يا اقتصاد انرژي داريم كه در آن همان اقتصاد متعارف تدريس مي شود اما مثال ها و فضاي مفاهيم درباره بهداشت و يا انرژي است. كساني كه اين گونه با اسلام برخورد كرده اند، نه اقتصاد اسلامي بلكه اقتصاد اسلام را پيگيري كرده اند و بديهي است كه در اين رويكرد، مباني و روش ها همان چيزي مي شود كه در اقتصاد متعارف وجود دارد و چون متأسفانه ادبيات اين شاخه كاري متداول شده است، آن شبهه اي كه حضرتعالي اشاره كرديد به وجود آمده است. در حالي كه اقتصاد اسلام به معناي كاربرد تئوري هاي اقتصاد نئوكلاسيك در مفاهيم ديني متفاوت است از اقتصاد اسلامي به معناي يك نظام مستقلي كه در خصوص مولفه هايي مانند انگيزه و مالكيت بر ابزار توليد، نظر دارد. بنابراين ريشه اختلاف در اين جا است در حالي كه بايد اذعان كرد كه اقتصاد اسلامي هم به دنبال يك چشم انداز مطلقاً متفاوت از يك نظام اقتصادي ديگري نيست كه هيچ وجه مشتركي با آن ندارد. بايد به دو وضعيتي فكر كرد كه ضمن اين كه بخش هايي مغاير با هم دارند، فصول مشتركي نيز دارند. نظام هاي اقتصادي متعارف هم محصول عقل بشر هستند و در اسلام هم بر خرد بسيار تأكيد مي شود. نوع رويكردي كه به نحوه تعامل با اقتصاد نئوكلاسيكي وجود داشته و دارد، در كنار ضعف كساني كه به آن پرداخته اند، تفكيك اقتصاد اسلامي را از اقتصاد اسلام سخت كرده و معضلاتي بوجود آورده است.

سخنان صریح دکتر حسن سبحانی در برنامه دیروز امروز فردا

* تولید از خیلی از چیزها متاثر است به طور قطع تحریم و مسایل خارجی در اندازه تولید در کشور ما موثر است هر کسی که بخواهد این را نادیده بگیرد به نظر من به واقعیت درست نگاه نکرده است منتهی از آن جهت که ما یک اقتصاد بزرگ ۷۵ میلیون نفری داریم ، در یک سرزمین وسیع و گسترده با اقلیم های مختلف در صورتی که در درون درست عمل بکنیم به نظر من مشکل تحریم اقتصاد خارجی را این اقتصاد بزرگ می تواند در خودش حل کند و به کمترین هزینه تبدیل بکند و اگر واقعا هم خوب عمل بکنیم فرصتی هم از توی این قضیه می آید این را من باور دارم یعنی ضمن اینکه اعتقاد دارم تحریم لطمه می زند در عین حال معتقدم که ظرفی که به نام ایران و اقتصاد ایران داریم آنقدر گنجایش دارد که با استعداد ، نیروی انسانی ، امکانات روزمینی و زیر زمینی ، اگر درست عمل بشود می تواند آثار تحریم را از بین ببرد . بنابراین سهم زیادی برای تحریم و آثارش از بیرون روی افزایش قیمت ها قائل نیستم.
حتی می شود گفت که در مواردی که واردات صورت می گیرد در کاهش تورم هم از بیرون کمک می گیریم یعنی همه اش لطمه نمی بینیم وقتی کالای مصرفی وارد می کنیم عرضه را زیاد می کنیم به طور طبیعی سطح عمومی قیمت ها پایین می آید . مشکل اصلی که ما داریم مشکلاتی است در داخل کشور ، مشکل داخل کشور هم به تصمیمات ناسازگار با هم چه به لحاظ قانون گذاری ، چه به لحاظ سیاست گذاری و چه به لحاظ اداره بخش خصوصی و نوع سیاست هایی است که اتخاذ می گردد یعنی بعضی مقاماتی که کشور را به صورت کلان اداره می کنند به نظر من تا حد زیادی متوجه این نیستند که تصمیماتشان در هفته ها و ماه های مختلف و در عرصه های مختلف باید همسو باشد و گرنه همدیگر را خنثی می کنند . مثالی برای اینکه مسئله واضح تر بشود می گویم :عرض کردم که تولید یکی از عمده ترین مسائل کشور ماست ، تاکید هم کردم نه مسائل اقتصادی ، مسئله های کشور ماست برای اینکه اگر ما مسئله تولید را حل بکنیم به تبع آن اشتغال ، رفاه مردم ، مسائل اجتماعی ، تورم و تبعات ناهنجاری های اجتماعی ، اقتصادی ناشی از مشکلات اقتصاد را حل میکنیم . وقتی یک چیزی اصلی ترین مسئله کشور هست تمام هم و غم همه ، چه آنهایی که در تولید هستند و چه کسانی که در مجلس و دولت هستند باید اتخاذ شیوه هایی باشد که این شیوه ها این اصلی ترین مساله را محقق بکند .
ناهمسوئی ، این نیرو ها را خنثی می کند شما وقتی که از افزایش تولید صحبت می کنید معنایش این است که باید سیاست هایی را اتخاذ کنید که هزینه تولید برای تولید کننده پایین بیاید این یک چیز منطقی است یک پیشگوئی نیست . تولید کننده اگر متوجه باشد که هزینه های تولیدش پایین می آید ، به سمت تولید کردن می رود. وقتی شما تحت عنوان هدفمند کردن یارانه ها قیمت حامل های  انرژی را تا ده برابر در مواردی افزایش می دهید این به طور طبیعی هزینه را برای تولید کننده بالا می برد. لازم است بگویم یک پدیده دارای عوارض مثبت و منفی است هر کسی بگوید که ما یک کاری می کنیم که همه اش مثبت است و هیچ هزینه ای ندارد این حرف بی ربطی زده است بدیهی که شما وقتی پولی توی جیب مردم می ریزید برای خیلی ها کمک است این مثبت قضیه است اما وقتی آن پول از جایی می آید که به قیمت تمام شدن نهاده های تولید برای بنگاه تمام می شود این هم هزینه اش هست . گاز ، برق و گازوئیل نهاده ی تولید برای کارخانه دار است وقتی این ها بالا می رود  هزینه تولید افزایش پیدا می کند یک مدتی جنسی که در انبارهاشان دارند را با قیمت ارزان ارائه می کنند . یک مدتی به خواسته دولت یا سازمان تعزیرات ممکن است تحمل کنند ولی بالاخره تحمل تمام می شود و قیمت تمام شده ی کالا برای تولید کننده بالا می رود به طور طبیعی  این قیمت بالا می آید یعنی شما افزایش قیمت های امروز را تا حدود زیادی پس لرزه های هدفمندی یارانه ها باید تلقی بکنید تحریم البته از بیرون به تعمیق در افزایش قیمت ها کمک می کند یعنی این ها همسو هستند بنابراین وقتی کشور مسئله اصلی اش تولید هست و وقتی به خاطر اتخاذ سیاست های استراتژیک و راهبردی خودش از طرف دیگران در خارج کشور مورد بی مهری قرار می گیرد و متاسفانه دچار تحریم می شود عقل و منطق می گوید که در درون سیاست هایی را منظور کنید که خودتان از درون به سیاست لطمه نزنید ما اگر این ها را همسو بکنیم مشکلات پیش نمی آید ولی اگر همسو نکنیم قوانین حاکم بر اقتصاد در حقیقت به حرف قانون مجلس و خواسته ی من و شما نمی کند مثل اینکه ما چه بخواهیم و چه نخواهیم در مجلس رای بدهیم یا ندهیم چند ساعت دیگر خورشید طلوع می کند ، طلوع کردن خورشید به قانون مجلس ربطی ندارد قوانینی را باید گذراند که این قوانین با قوانین حاکم بر اقتصاد سازگار باشد متاسفانه بعضی ها فکر می کنند که ما قانون می گذرانیم چه واقع بینانه باشد و چه نباشد واقعیت ها باید گوش به حرف قوانینی بکنند که ما می گذرانیم یا گوش به سیاست هایی که ما در دولت اتخاذ می کنیم بکنند بدیهی است که قوانین اقتصاد تبعیت نمی کند و این مشکلات پیش می آید.

* هر کاری که بخواهیم انجام بدهیم از جمله فاز ۲ ، فاز ۳ اول باید ببینیم هدفمان چیست یعنی هدف باید در کشور مشخص باشد اول چیزی که ما از شرایط کشور متوجه می شویم و آنچه در برنامه های توسعه کشور می آید رشد تولید ناخالص که همین بحث تولید است اصلی ترین هدف کشور است بنابراین باید هر اقدامی می کنیم در راستای تقویت رشد تولید باشد نه در راستای تضعیفش به دلایلی که من عرض کردم مسئله افزایش قیمت ها در هر فازی که می خواهد باشد به ضرر تولید کشور است و اصلا صحبت این نیست که تورم کم یا زیاد باشد تورم یک مقوله معلولی در اقتصاد است یعنی هدف ها نباید اشتباه گرفته شود در همین مسئله هدفمندی یارانه ها حسب شرایط مختلف مسئولین کشور اهداف مختلف را بیان می کنند گاهی که به اصطلاح لازم است می گویند مسئله عدالت است هدف عدالت بوده گاهی که مقتضی است می گویند هدف کاهش مصرف بوده ، خب ما کاهش مصرف را هم که نگاه می کنیم درست است ۶۱ میلیون لیتر بنزین در روز مصرف می شود ولی معادل ۱۹ میلیون لیتر بنزین هم گاز سی ان جی در خودرو ها مصرف می شود وقتی که شما گاز را با بنزین جایگزین می کنید این معنایش این است که مصرف کشور کاهش پیدا نکرده است . ما البته خیلی هم خوشحال می شویم کاهش پیدا کند ولی نکرده است بنابراین باید هدف مملکت مشخص باشد اگر می خواهیم الگوی مصرف اصلاح بشود می توانیم بگوییم چقدر افزایش قیمت با توجه به کشش ها موثر است اگر می خواهیم مسئله توزیع درآمد را حل بکنیم دیگر دغدغه تولید و بحث هایی از این قبیل را نداشته باشیم اینها تعارف است نمی شود گفت که رهبری فرمودند تولید فلان ولی ما یک سیاست ها و قوانینی می گذاریم که توزیع درآمد را حل بکنیم ، اگر واقعا وفاداریم به اینکه مسئله کشور تولید است و ثروت مردم در یک مملکت کار و تلاش خودشان است نه ثروت زیر زمینی شان . همه باید بیایند و کار کنند یعنی باید ابزار کار به مردم داد ، باید نظام بانکی بحث به اصطلاح سودهای بالا را که مانع اصلی تولید است و به نظر ما به لحاظ روایات هم یکی از مشکلات همین سود است را مرتفع بکند تا تولید حل شود . من ترجیح می دهم اینگونه پاسخ بدهم که اصلا مسئله ما این نیست که یک عده ای می گویند یک دفعه قیمت بالا برود ، یا کم کم قیمت بالا برود در شرایط امروز ایران هر نوع افزایش قیمتی ضمن اینکه مصرف کننده را به خاک سیاه می نشاند به ضرر تولید هم هست تولید که نباشد بحث هایی مثل تولید ملی و جهاد اقتصادی روی زمین می ماند ما حرف می زنیم ولی عمل نمی کنیم بنابراین باید به هدف فکر کرد هیچ افزایش قیمت در شرایط فعلی مجاز نیست.

"قانون اساسی" همان الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت است

خبرگزاری فارس: استاد دانشگاه تهران گفت: بهترین الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت کشور همان احکام برگرفته از قانون اساسی جمهوری اسلامی است.

به گزارش خبرنگار اقتصادی خبرگزاری فارس، حسن سبحانی دانشیار دانشگاه تهران و رئیس مرکز مطالعات اقتصاد اسلامی دانشکده اقتصاد و چندین دوره نماینده مجلس در دهمین نشست هم‌اندیشی الگوی  اسلامی ایرانی پیشرفت در معاونت برنامه‌ریزی و نظارت راهبردی رئیس جمهور گفت: به نظر می‌رسد فارغ‌ از آنچه در ماده یک قانون برنامه پنجم توسعه آمده است که دولت مکلف است تا پایان سال سوم برنامه پنجم الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت تدوین کند، باید برنامه‌ریزان به فکر تدوین یک الگو برای برنامه و بودجه کشور باشند.
 
وی یادآور شد: اگر صرفاً دنبال این باشیم که تکلیف قانونی انجام شود آنچه خواسته شده عملیاتی خواهد شد اما بسیاری از موارد دیده نمی‌شود لذا به نظر من بهتر است از این تکلیف قانونی عبور کرده و در فضای آزاد به فکر تدوین الگوی اسلامی ایرانی برای پیشرفت کشور بیفتیم و فرض بر این شود که تکلیفی در این زمینه وجود ندارد.

استاد دانشگاه تهران تصریح کرد: جمهوری اسلامی ایران دارای قانون اساسی و همچنین سند چشم‌انداز، سیاست‌های کلی بخشی و سیاست‌ برنامه پنجم و خود قانون برنامه پنجم به عنوان اسناد بالادستی است و این سلسله مراتب که در مرتبه بودن آن هم می‌توان تأمل کرد، در اختیار تدوین‌کنندگان الگو قرار دارد.

وی یادآور شد:‌ الگو یک امر مستقلی است که خیلی از مسائل در حال حاضر روشن نیست و در روش گذشته سیاست‌های بخشی،اداری مانند اداری آموزشی، اشتغال و سیاست‌های کلی که مجمع تشخیص مصلحت تدوین می‌کند و از سوی مقام معظم رهبری تصویب و ابلاغ می‌شود. از طرفی هر کدام از برنامه‌های توسعه سیاست کلی جداگانه‌ای دارد.

سبحانی افزود: بسیاری از احکام قانون برنامه طی سه برنامه تکرار شده و برخی نیز مسکوت مانده و تعدادی محقق شده است. بنابراین سیاست‌ها خط سیر برنامه را تعیین می‌کنند و به ازای هر سیاستی یک ماده در قانون برنامه وجود دارد، وگرنه به معنای عدم توجه به سیاست‌های یاد شده خواهد بود.

وی تأکید کرد:‌ وضع موجود منهای الگو باید مورد ارزیابی قرار گیرد و آنچه وجود دارد هر چیز سر جای خود قرار دارد و اگر گفته شود فقط الگو کم داریم و اگر الگو تهیه شود آیا همه چیز در برنامه و بودجه تکمیل می‌شود.

استاد دانشگاه تهران افزود: قوانین برنامه با احتساب آیین‌نامه‌ها و تصویب‌نامه‌ها بین ۲۵۰ تا ۴۰۰ ماده قانونی هستند که برای همه شئون کشور نوشته شده به گونه‌ای که گویی در کشور هیچ شرح و وظایفی وجود نداشته و این مواد در قانون نوشته می‌شود تا شرح وظایف روشن شود.

سبحانی ادامه داد: عدم لحاظ سیستمی مفاهیم باعث می‌شود جایگاه الگو مورد اهمیت قرار گیرد و اگر همه این موارد با هم در نظر گرفته نشود نتیجه‌ای نیز حاصل نمی‌شود. بنابراین باید به صورت سیستمی نگاه کرد.

وی تأکید کرد: برداشت من این است برنامه‌های توسعه که نوشته می‌شود باید علامت سؤال جلوی آن قرار دهیم که تعریف برنامه چیست. آیا آنچه انجام داده می‌شود مطابق برنامه است. برنامه اول و دوم به صورت کمی نوشته شده بود و از برنامه سوم به بعد به لحاظ واژه‌های کیفی و غیرقابل تغییر منحصر به فرد شد.

وی با تأکید بر اینکه باید در آنچه انجام می‌شود تأمل کنید، گفت: آنچه مقام معظم رهبری در مورد الگوی اسلامی ایرانی توضیح فرمودند باید مبنای برنامه‌ریزی قرار گیرد و این به معنای تأسیس الگو نیست بلکه شاید الگو وجود دارد اما اسمش عوض می‌شود.

سبحانی افزود: به طور مثال اگر یک نفر بخواهد خانه‌ای بسازد به یک معمار مراجعه می‌کند و آنچه از امکانات و زمین در اختیار دارد به او عرضه می‌کند و همچنین هدفی که از ساخت خانه مدنظرش است ارائه می‌کند و او براساس آنها خانه مناسب برای او طراحی می‌کند و سپس مهندسان به کار ساخت‌وساز مشغول می‌شوند و اگر طرح در مرحله ساخت تغییر پیدا کرد به راحتی نقشه عوض می‌شود اما اگر خانه‌ای ساخته شد امکان تجدیدنظر در طرح وجود ندارد. الگوی نیز همین گونه است به همین سادگی می‌توان الگو را تعریف کرد و با الگو می‌خواهیم یک جامعه طراحی شود که این جامعه امکاناتی دارد و ویژگی‌هایی در آن است شاید بتوان بین ۲۵ تا ۳۰ سال برای پیشرفت جامعه الگو تهیه کرد.

وی ادامه داد:‌ اگر نگاه به الگو عوض شود به نظرم الگوهایی در کشور داریم فقط می‌خواهیم بگوییم الگویی که موجود است نمی‌پسندیم اما الگوی مدنظر من قانون اساسی است و در هر جامعه‌ای قانون اساسی نقش الگویی دارد که معماران براساس این الگو جامعه را طراحی می‌کنند.

این استاد اقتصاد افزود:‌ مثلاً مقامات کشور می‌گویند ملت این را می‌خواهد از کجا فهمیده‌اند ملت چه می‌خواهد آیا نظرسنجی شده یا رفراندوم انجام شده است یا کسانی که نمایندگی مردم را برعهده دارند یک مطالبی مطرح می‌کنند که مردم خواهان آن است.

سبحانی اظهار داشت: نمی‌توان گفت هر چه در قانون اساسی وجود دارد کامل است اما جامعه دارای الگوی قانون اساسی است و شیوه‌های دموکراتیک نیز این الگو را با رأی ۹۸.۲ درصد تأیید کرده است. اما اگر بگوییم نظر مردم در قانون اساسی چه بوده نمی‌توان به راحتی صحبت کرد.

وی افزود: در فصول مختلف قانون اساسی حقوق ملت، صداوسیما، پرچم، ارتش، سپاه و سایر موارد مهم ذکر شده است که مردم می‌خواهند جامعه اینگونه باشد. اگر طرح مجدد الگو می‌شود باید دوره ساخت جامعه طراحی شود و تاکنون نتوانستیم این طراحی را به طور کامل انجام دهیم.

سبحانی تأکید کرد: به نظر من طراحی الگو امر بدیهی است و منطق هم حکم می‌کند که الگوها تغییر پیدا کنند و قانون اساسی الگوست، اما در ساخت الگو مشکلاتی برای ما داشته است.

این استاد دانشگاه برنامه و بودجه کشور را به عنوان دستورالعملی دانست که به مهندسان جامعه ارائه می‌شود اما در مورد مشکلات ایجاد شده نباید تعارف داشت و ذره‌ای تقدس برای قانون اساسی ایجاد کرد که این امر حجابی می‌شود که تا به آن الگوی موردنظر نزدیک شویم.

سبحانی تصریح کرد: الگو در قانون اساسی وجود دارد و می‌توان یک برش ۲۰ ساله از قانون اساسی به نام سند چشم‌انداز ۲۰ ساله تهیه کرد که آرزوها به صورت بلندمدت بیان شده است.

وی تأکید کرد: سیاست‌های برنامه پنجم توسعه برتر از ظرفیت ۵ سال طراحی می‌شود و اسناد بالادستی مانند قانون اساسی، چشم‌انداز و سندهای بخشی در برنامه‌ها اثر دارد.

استاد دانشگاه تهران در ادامه گفت: وقتی در قانون اساسی آورده می‌شود مالکیت خصوصی مورد احترام است این حکم ۶۰ تا ۷۰ سال می‌ماند اما معلوم نیست بعداً به ضرر این بخش باشد. قانون اساسی سال ۵۸ الگویی بود که گرچه مناسب بود اما در مرحله مهندسی و پیاده کردن این الگو به خوبی عملیاتی نشد و حتی در مواردی به بهانه اینکه برخی از نویسندگان قانون اساسی اندیشه‌های غیر دینی داشته‌اند بعضی از احکام قانون اساسی عملیاتی نشده است.

سبحانی شناخت وضع موجود برای تدوین الگوی اسلامی ایرانی مؤثر دانست و گفت: برنامه‌های ۵ ساله مأموریت تغییر در جامعه دارند و این غیر ممکن است که الگوی پیشرفت کمتر از ۲۵ سال ساخته شود. مثلاً برخی برای توسعه پیدا کردن فکر می‌کردند اگر مانند مردم غرب شوند توسعه یافته‌اند و برخی نیز فکر می‌کردند ماشینی شدن به معنای توسعه یافتگی است و عده‌ای نیز توسعه صادرات غیر نفتی را به منزله توسعه می‌دانستند.

این استاد دانشگاه گفت: قانون برنامه چهارم ۲۰۰ و چند ماده داشت که هر کدام چند بند و چند جز داشتند یکی از بندها این بود که وزارت راه مؤظف شده تمامی راههای اصلی کشور را به بنادر شمالی و جنوبی وصل کند که این حکم در جز یکی از مواد قانون آمده بود در حالی که منابع مالی برای آن پیش‌بینی نشده بود و بدیهی است که این حکم اجرا نمی‌شود.

سبحانی در بخش دیگری از سخنان خود در مورد تلقی از دین گفت: ‌وقتی می‌گوییم الگوی اسلامی ایرانی ملاک تصمیم‌گیری درباره دین چه باید باشد.

وی افزود: در بحث علم روش‌شناسان می‌گویند علم از ارزش‌ها مستقل است. عالم می‌گوید اگر تعرفه به ۱۰ تا ۱۲ درصد برسد صادرات و واردات چه می‌شود اما اینکه آیا کار خوبی است یا نه، عالم وظیفه ندارد. البته مک لاپ می‌گوید اگر اقتصاددانان نگویند یک کاه کوه است یا نه هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید.

سبحانی در مورد منظور ایرانی در الگوی اسلامی ایرانی گفت: ارزش‌های ایرانی جامعه ایرانی باید لحاظ شوند و از موارد ایجاد کننده برای پیشرفت کشور استفاده شود.

استاد دانشگاه تهران به مقوله دولت منجی‌وار اشاره کرد و گفت: عده‌ای می‌گویند دولت باید از اقتصاد کنار بکشد، چون دولت‌ها بازرگان خوبی نیستند و شکست اقتصاد شوروی نشان می‌دهد، باید خصوصی‌سازی شود و حتی مسائل اجتماعی را هم دولت واگذار کند و مهم نیست که چند نفر از بیماران روانی که وظیفه سازمان بهزیستی جمع‌آوری آنها بود رها شوند بلکه مهم این است بودجه این سازمان کاهش پیدا کند.

سبحانی افزود: برخی از طراحان برنامه اول و دوم گفتند برنامه ما درست بود، ولی بانک مرکزی همکاری نکرد و سیاست انبساط پولی درست کرد و مرحون نوربخش همیشه متهم بود که انضباط پولی را رعایت نکرده است.

وی افزود: باید سیاست پولی و مالی در برنامه توسعه مستقل از یکدیگر برنامه‌ریزی شود وگرنه در عمل به درستی اجرا نمی‌شود.

استاد دانشگاه تهران یادآور شد:‌ حجاب نهادی که عبارت است از تأخیر در فهم مسائل اجتماعی در کشور وجود دارد که عامل عقب‌افتادگی به شمار می‌رود.

سبحانی در مورد اینکه آیا اسلام مانع توسعه است، گفت: دو فرضیه وجود دارد برخی می‌گویند اسلام مانع توسعه و برخی می‌گویند عامل توسعه و برخی نسبت به این قضیه بی‌تفاوت هستند.

وی گفت:‌ به نظر من بعد از فروپاشی امپراطوری عثمانی که کشور عراق، ترکیه و کشورهای مسلمان کوچک درست شدند مردم دچار حجاب نهادی شدند. یعنی آنچه در حاکمیت وجود داشت با اعتقادات مردم تفاوت داشت.

وی گفت: در کشور ما هم عده‌ای پول گذاشتن در بانک را ربا می‌دانند، در حالی که حاکمیت قبل از انقلاب یک چیز دیگر بود و مردم جور دیگری فکر می‌کردند.

این استاد دانشگاه یادآور شد: به نظر من الگوی مناسب که همان قانون اساسی است وجود دارد اما به خوبی اجرا نمی‌شود.

سبحانی گفت:‌ آنچه اتفاق افتاده آیا زندگی عینی و عملی مردم مورد بررسی قرار گرفته که چگونه تولید، مصرف و توزیع می‌شود.

وی افزود: انسان همه چیز را تحلیل هزینه فایده می‌کند سدسازی را هم تحلیل هزینه فایده می‌کند اما آیا در خانوار برای بچه‌دار شدن این تحلیل صورت می‌گیرد که هزینه فرزند چقدر و فایده آن چقدر است که این شیوه در جامعه ما وجود ندارد.

سبحانی یادآور شد: به نظر من آنچه شهید صدر در مورد اقتصاد اسلامی گفته همان سیاست‌گذاری اقتصادی است که به آنچه در دین صحبت می‌شود نظام اقتصادی شمرده می‌شود.

۱۸/۱۰/۹۰

دکتر حسن سبحانی مهمان برنامه"دیروز، امروز، فردا"

به گزارش خبرنگار حوزه احزاب خبرگزاری فارس، برنامه «دیروز امروز فردا» امشب ساعت 22:20 با حضور دکتر محمد خوش‌چهره و دکتر حسن سبحانی از کارشناسان مسائل اقتصادی از شبکه سوم سیما پخش خواهد شد. بر این اساس در برنامه امشب "دیروز، امروز، فردا"، قرار است درباره مسائل اقتصادی روز، مشکلات اقتصادی مردم، راهکارهای کنترل بهتر بازار و همچنین الزامات تحقق شعار "تولید ملی و حمایت از کار و سرمایه ایرانی" بحث و گفت‌وگو شود. همچنین به رغم این که برنامه دیروز امروز فردا از مسئولان دولتی برای شرکت در این برنامه دعوت کرده ‌بود اما آن‌ها همچنان از حضور در این برنامه خودداری می‌کنند.

کسادی توام با افزایش قیمت ها را خواهیم داشت

هشدارهای دکتر حسن سبحانی در مورد فاز دوم هدفمندسازی:

کسادی توام با افزایش قیمت ها را خواهیم داشت

فاز دوم هدفمندسازی مجددا بازار ارز و طلا را ملتهب می کند

حسن سبحانی، از زمره اقتصاددانانی است که پیش از اجرای هدفمندسازی یارانه ها با اجرای این طرح مخالفت خود را صراحتا اعلام کرده بود. با وجود این، پس از شروع  این طرح وی دیگر حرفی از آن مخالفت های پیشین خود نزد و دیگر در مقام یک منتقد، نگرانی های خود در مورد نحوه اجرای هدفمندسازی یارانه ها را ابراز کرد. نگرانی هایی آن روزهای این استاد دانشگاه، در سال گذشته با وقوع اتفاقاتی مانند نوسان نرخ ارز و طلا به وقوع پیوست. تعبیر خودش از آن اتفاقات هم این بود که این نوسانات پس لرزه های هدفندسازی یارانه ها بوده است. حال که در آستانه اجرای فاز دوم هدفمندسازی یارانه ها هستیم این عضو هیات علمی دانشگاه تهران نسبت به اجرای این طرح نگرانی های خود را ابراز می کند و هشدار می دهد: با ادامه روند فعلی کسادی توام با افزایش قیمت ها را خواهیم داشت و از سوی دیگر این وضعیت می تواند بازارهای ارز، طلا و مسکن را دوباره ملتهب کند. متن کامل گفت وگوی وی با روزنامه آرمان را می خوانید:

 

ـ طبق آنچه تاکنون فعالان بخش خصوصی اظهار کرده اند به نظر می رسد با اجرای فاز اول هدفمندسازی یارانه ها تولید چندان وضعیت مناسبی ندارد. فکر می کنید برای ادامه طرح هدفمندسازی یارانه ها چه اصلاحاتی باید مدنظر قرار بگیرد؟

از دو منظر می توان به این قضیه نگاه کرد. یک منظر که از نگاه بنگاه می توان داشت این است که بگوییم اگر دولت می خواهد کشور را بنگاهی اداره کند، یک بنگاه به ملاحظات، هزینه ها و درآمد فقط خودش توجه می کند. نه این که اصلا توجهی به پیرامونش نداشته باشد اما بعضا سازوکاری را اتخاذ می کند که بنگاه او خوب اداره شود. یک نگاه هم نگاه سیستمی و کلان است که دولت ها باید اتخاذ کنند و آن هم این است که یک پدیده، یک قانون و یک فعالیت اقتصادی به خودی خود نباید برای آن ها هدف باشد. باید در مجموع برآیند فعالیت های اقتصادی مثلا در ارتباط با اهداف کلان اقتصادی مدنظر باشند. البته خود آن هدفهای کلان هم در ارتباط با بخش های سیاست و فرهنگ معنادار و عملیاتی می شود. قاعدتا هدفمندسازی یارانه ها جزیی از مجموعه سیستم اقتصادی و اجتماعی کشور است. همسویی سیاست ها و کارکرد پدیده ها با هم به نحوی که اهداف کلان کشور را تامین کند یک فرضی است که اگر خلاف آن اتفاق بیفتد موجب تردید در تصمیم گیری عقلایی تصمیم گیرنده می شود. با این مقدمه می خواهم بگویم همواره چنین بوده که عمده افراد گفته اند مسئله اقتصاد امروز ایران، مسئله تولید است؛ با همه حواشی که برای آن گفته می شود. اگر مسئله، تولید است و رشد تولید به عنوان یکی از اهداف با اهمیت کشور تلقی می شود قاعدتا بقیه سیاست ها و اتفاقاتی که در کشور مورد تصمیم گیری واقع می شود باید با ملاک های مختلف از جمله این ملاک بررسی شوند که آیا کارکرد آن با هدف کلان همسویی دارد یا نه. وگرنه که به نظر می آید ما کار غیرعقلایی انجام می دهیم. اگر فوایدی برای هدفمندی یارانه ها بشود ردیف کرد قطعا هزینه هایی هم برای هدفمندسازی یارانه ها می توان نوشت. این هزینه ها در ابعاد مختلف از جمله هزینه های تولید، خودش را نشان می دهد. بدون هیچ تردیدی افزایش قیمت حامل های انرژی هزینه تولیدکننده را افزایش می دهد. تنها چیزی که مورد بحث است این که به یک نسبت ممکن است هزینه های تولیدکننده ها را افزایش ندهد. آن هایی که تکنولوژی هایی را دارند که از انرژی بیشتری استفاده می کنند بیشتر از این بابت هزینه های آن ها بالا می رود و آن هایی که ممکن است با تکنولوژی هایی کار کنند که کمتر انرژی بر باشد ممکن است کمتر آسیب ببینند. اما در این که هزینه افزایش پیدا کند شکی نیست. اگر نگوییم افزایش هزینه، سرمایه گذاری را کاهش می دهد، حداقل می توانیم بگوییم که سرعت رشد سرمایه گذاری را کم می کند. این دیگر حداقلی است که می توان گفت. پایین آمدن سرعت رشد سرمایه گذاری به معنای کاهش تولید است که این خودش با هدف کلان کشور ناهمسویی دارد. بنابراین به لحاظ عقلانی کاری که هزینه های تولید را بالا می برد، چون با سیستم فعالیت های اقتصادی و هدف های آن سازگاری ندارد از توجیه قابل قبولی برخوردار است.

ـ فکر می کنید هزینه های این طرح به اندازه منفعت های آن نبوده است؟

حقیقتش دولت باید اطلاعات زیادی را منتشر کند تا بتوان در این مورد صحبت کرد. مشکلی که وجود دارد این است که یک فضای سنگین یک سویه از تبادل اطلاعات از طرف دولت وجود دارد و مثلا در یک رسانه گسترده ای مثل سیما یا رادیو دولت یک طرفه این اطلاعات را مبنی بر توفیق مطرح می کند. هیچ موقع یک نقد منصفانه اتفاق نیفتاده که هزینه ها مطرح شوند یا دولت هزینه های آن را مطرح کند. ما بدون داشتن اطلاعات، واقعا نمی توانیم بدانیم هزینه چقدر است. اما اگر به عنوان نمونه مثلا بودجه سال 90 را ملاک بگیریم، در آنجا محاسبات کارشناسی نشان می داد که مثلا حدود 40 هزار میلیارد تومان پرداختی به خانوارها با عنوان یارانه وجود دارد. از این میزان، حدود 26 هزار میلیارد تومان از طریق افزایش قیمت حامل های انرژی تامین می شود و بقیه آن اگر نگوییم که از محل استقرار از بانک مرکزی و مراکز دیگری تامین شده، حداقل باید بگوییم از محل یارانه هایی که در بودجه 90 پیش بینی شده بود پرداخت نشده بود. چون هنوز هم در بودجه یارانه های وسیعی وجود دارد. برای سال 91 هم بیش از 13 هزار و 600 میلیارد تومان یارانه در بودجه پیش بینی شده و دولت از این محل هم می خواهد یارانه پرداخت کند. این میزان برای یارانه مستقیم است که در ردیف های متفرقه اعتبار لحاظ شده است. بنابراین به نظر می آید با آمارهایی که منتشر شده در سال 90 حدود 14 هزار میلیارد تومان مابه التفاوت پرداختی فقط به خانوارهاست که قاعدتا از محل پول نفت تامین می شده که این محل پول نفت ممکن است از محل تخصیص اعتبارات عمرانی یا استقراض از بانک مرکزی یا جاهای دیگر هم باشد. از آن گذشته، هرچند قانونگذار سهم 20 درصدی را برای دولت در نظر گرفته بود اما دولت با افتخار بیان می کند که سهم خود را نمی خواهد؛ گویی که دارد بذل و بخشش می کند که این مطلب ساده انگارانه ای است. وقتی در فضای افزایش قیمت ها شما با سطح عمومی قیمت های بالارفته مواجه هستید، ارائه خدمات دولتی هم گران تمام می شود. یعنی خدمات، آموزش و حمل و نقل گران می شود. وقتی که مبلغی بابت جبران این گرانی ندهید کیفیت ارائه خدمات دولتی کاهش می یابد. بنابراین در مورد مصرف کنندگان من گفتم 15 هزار میلیارد تومان باید از جایی دیگر تامین شده باشد. در مورد خدمات دولتی هم باید عرض کنم آنچه که یقین است این که، با افت کیفیت خدمات به نسبت سال گذشته مواجه هستیم اما باید سنجش و اندازه گیری شود که این افت کیفیت خدمات به لحاظ عدد و رقم چه میزان می شود. در مورد تولید هم که یارانه تولیدی پرداخت نشده، البته دولت مدعی است که پرداخت کرده و آن هم می گوید که مثلا قیمت گازوئیل باید 350 تومان می شد اما چون من با قیمت 150 تومان می دهم، پس 200 تومان از آن ها نمی گیرم. این نگرفتن ها را تحت عنوان یارانه حساب می کند که از لحاظ اقتصادی قابل قبول نیست.

 

ـ طبق آنچه که تاکنون مطرح شده، برای فاز دوم هدفمندسازی قرار است قیمت نفت سفید، نفت کوره،CNG و گاز طبیعی به همراه آب و برق به قیمت تمام شده و بنزین و گازوئیل به قیمت فوب خلیج فارس برسند. با این اتفاقات طبیعتا مجددا هزینه های تولید افزایش می یابد. فکر می کنید با ادامه افزایش هزینه های تولید چه اتفاقاتی برای بخش تولید رخ خواهد داد؟

اگر ما فرض کنیم در سایر امور اقتصادی گشایشی رخ ندهد و فقط این ها افزایش پیدا کنند، قاعدتا این افزایش هزینه های تولید منجر به کاهش تقاضا برای سرمایه گذاری، کاهش رشد اقتصادی، کاهش اشتغال و رشد نکردن تقاضا به اندازه کافی برای تازه واردین به بازار کار می شود. آن وقت این موضوعات از طریق کاهش عرضه، باعث افزایش سطح عمومی قیمت می شوند. چون بعید است که این عرضه به اندازه تقاضا کم شود. چون افراد معمولا تقاضای خود را حفظ می کنند و وقتی هم که جمعیت بیشتر می شود تقاضا اضافه هم می شود. بنابراین اگر اتفاق ویژه ای جز همین نیفتد انتظار می رود سطح عمومی قیمت ها افزایش پیدا کند.

ـ در واقع به رکود تورمی دامن زده می شود؟

بله. حالا اگر کلمه رکود را خیلی دقیق به کار نبریم، می توان گفت کسادی توام با افزایش قیمت خواهد  بود. چون معمولا یکی از ویژگی های رکود کاهش قیمتهاست. از سوی دیگر این وضعیت می تواند بازارهای ارز، طلا و مسکن را دوباره ملتهب کند. به دلیل اینکه سرمایه گذار به دنبال یک فضای امن است. یعنی همان اتفاقی که در سال گذشته رخ داد. یعنی قطعا بین افزایش های قیمت بین بالا بردن هزینه تولید و رشد و صعود قیمت طلا و ارز و در مرحله بعدی مسکن می شود رابطه مستقیم برقرار کرد.

ـ شما در مورد نوسان نرخ ارز و طلا در سال گذشته تعبییری به کار برده بودید که این نوسان ها، پس لرزه هدفمندسازی یارانه هاست. بار دیگر فکر می کنید اتفاقات این چنینی ناشی از هدفمندسازی یارانه ها رخ خواهد داد؟

در حقیقت همین طور است. این ها پیش گویی نیست بلکه منطق اقتصاد است. اگر رخ ندهد باید تعجب کرد.

ـ برخی اقتصاددانان از جمله دکتر مومنی اعتقاد به پدیده بهمن تورمی در کشور دارند که بالاخره زمانی تورم شدیدی خود را نشان خواهد داد. شما در این مورد چه اعتقادی دارید؟

اگر شرایطی که ما در آن هستیم به لحاظ سیاسی و اقتصادی تغییری نکند با فرض این که تغییری نکند و روند مرحله دوم هدفمندسازی یارانه ها در جهت افزایش قیمت حامل های انرژی حرکت شود، به صورت منطقی هزینه های تولید برای تولیدکننده بالا می رود و با عنایت به فقدان برخی از شرایطی که در مرحله اول بود مثل استفاده از موجودی های انبار یا برخورد تعزیراتی، به نظر می آید روند افزایش قیمت ها قابل اعتنا شود. به نظر می آید که به این موضوع باید منطقی تر توجه کرد و شرایط موجود را شبیه سازی با مرحله اول نکنند.

ـ با توجه به تورم 20 درصدی اعلام شده دولت، فکر نمی کنید تاکنون این گونه بوده که تورم اصلی خود را نشان نداده است؟

برخی اقدامات مانند واردات کالا یا آمادگی دولت برای عرضه کالا، همکاری صنوف مختلف برای افزایش نیافتن قیمت ها در چند ماه اول اجرای طرح و مبالغ 100 درصدی یارانه ها که در اختیار مصرف کننده قرار گرفت کمک کردند که افزایش قیمت ها به سرعت رخ ندهد و مصرف کننده در توهم درآمدی خودش تا مدت ها بماند. این ها در محاسبه شدن نرخ تورم موثر بوده است.

ـ پس، به اعتقاد شما در حال حاضر این توهم درآمدی از بین رفته و مردم به واقعیت پی برده اند؟

برای بخش هایی از جامعه مثل طبقات شهری یا حتی برخی از طبقات بالایی درآمدی باید قدرت خرید دریافتی های یارانه ای از بین رفته باشد. البته هنوز برخی اقشار هستند که احساس می کنند آنچه دریافت می کنند بیشتر از آن چیزی است که هزینه می کنند.

ـ در ابتدای این گفت وگو اشاره ای به هزینه های هدفمندسازی یارانه ها شد، فکر می کنید این طرح به اندازه طرح تعدیل اقتصادی به اقتصاد کشور هزینه تحمیل کرده است؟

ببینید طرح تعدیل اقتصادی زمانی رخ داد که شرایط اقتصاد ایران شرایط فعلی را نداشت. در آن موقع هم به واسطه پیش بینی نکردن نحوه عکس العمل نظام با تورم های نزدیک به 50 درصد آن وضعیت متوقف شد و این طرح هم هزینه های شروع خود را و هم هزینه های پایان خودش را بر جامعه تحمیل کرد. البته  در گذر زمان اجزای مختلف طرح تعدیل اقتصادی متوقف نبوده است. مثل واگذاری های وسیعی که تحت عنوان خصوصی سازی انجام شد یا پایین آوردن تعرفه ها در گمرک برای واردات کالاهای خارجی و همین طور تلاش برای کوچک کردن اندازه دولت. می خواهم عرض کنم طرح تعدیل در مرحله اول طی دهه 70 درست عقب نشینی کرد اما هیچگاه متوقف نشد. طی این 17 و 18 سال گذشته همواره در کار بوده اما در هر مرحله ای عنصری از تعدیل پررنگ بوده است. گاهی خصوصی سازی، گاهی پیوستن به سازمان جهانی تجارت و گاهی هم مثل اکنون افزایش حامل های انرژی که حالا تحت عنوان هدفمندسازی یارانه ها بوده است.

ـ اما آنچه که حداقل شاید بتوان گفت در ظاهر برای طرح تعدیل اقتصادی رخ داد، توقف آن بوده است. فکر می کنید چقدر احتمال دارد طرح هدفمندسازی یارانه ها سرنوشتی مشابه با طرح تعدیل اقتصادی پیدا کند؟

آثار هدفمندسازی یارانه ها به نظر من شدیدتر از آثار طرح تعدیل اقتصادی بوده که طی 15 سال گذشته رخ داده است. دلیل آن هم این است که سرعت افزایش قیمت ها خیلی زیاد است و چون عناصری که در طرح تعدیل اقتصادی در کار هستند با هم هماهنگ نیستند بنابراین آثاری که برجای می گذارند به خاطر ناهماهنگی، بیشتر از وقتی است که این سیاست به صورت هماهنگ انجام شود. البته تفاوت در زمان و موضوعات را باید در نظر گرفت و با توجه به آن ها مقایسه ممکن است؛ کاری که باید برعهده یک مطالعه میدانی باید گذاشت.

ـ پیش بینی شما در این مورد چیست که طرح هدفمندسازی یارانه ها سرنوشتی مشابه طرح تعدیل اقتصادی پیدا می کند؟

بستگی به سیاستی دارد که مسئولان کشور اتخاذ کنند. اگر سیاست ادامه دادن یارانه ها به مردم و افزایش قیمت حامل های انرژی  باشد؛ کما این که اکنون هست، سرعت گرفتن افزایش قیمت ها شکل خواهد گرفت. بالا رفتن هزینه تولید، پایین آمدن نرخ رشد سرمایه گذاری و پایین آمدن عرضه کالا که خود این ها به افزایش قیمت ها کمک می کند و بالا رفتن دستمزدها و بیکار شدن بخشی از کارگران و از این قبیل هم آثار آن خواهند بود. البته اگر سیاست ها عوض شود؛ یعنی مثلا افزایش قیمت ها اتفاق نیفتد و مثلا در تامین اجتماعی یا آموزش یا پرداخت یارانه ها به دهک های خیلی نیازمند اصلاح شود، طبیعی است که آثار آن خیلی متفاوت خواهد بود. باید منتظر بمانیم که مسئولان ذی ربط چه تصمیماتی مبتنی بر عقلانیت آن اتخاذ می کنند؟