آشنايي با سوابق دكتر حسن سبحاني
متولد 1333 ـ شهر دامغان
تحصيلات: دكتراي تخصصي (PH.D) علوم اقتصادي با گرايش توسعه اقتصادي از دانشگاه تهران
شغل: دانشيار اقتصاد در دانشكده اقتصاد دانشگاه تهران
دكتر حسن سبحاني، فروردين ماه سال 1333 در شهرستان دامغان ديده به جهان گشود. تحصيلات ابتدايي را در مدرسه قائم مقام سپري نمود سپس وارد دبيرستان فردوسي شد. بعد از گذراندن دوران دبيرستان به دانشسراي مقدماتي دامغان رفت و اين مقطع را نيز با موفقيت پشت سر گذاشت. دكتر حسن سبحاني در بهمن ماه 1353 در رشته اقتصاد دانشگاه ملي پذيرفته شد. ايشان طي اين سالها در كنار تحصيل به تدريس در دبيرستان‌هاي دامغان مي‌پرداخت. دكتر سبحاني در خرداد ماه 1358 موفق به اخذ مدرك كارشناسي اقتصاد گشت. در سال 1367 پس از قبولي در بورس خارج از كشور آن را با اين استدلال كه بچه‌هاي انقلاب بايد در داخل درس بخوانند به بورس داخل كشور تبديل نمود و دوران كارشناسي ارشد و دكترا را در دانشگاه تهران به پايان رسانيد و در طي اين مدت علاوه بر تحصيل، مسئوليت‌هاي مختلف علمي، اجتماعي و سياسي را بر عهده داشت. دكتر سبحاني اولين فارغ‌التحصيل دكتراي اقتصاد بعد از پيروزي انقلاب اسلامي در دانشگاه‌هاي جمهوري اسلامي ايران است.
تعدادي از مسئوليت‌ها
1ـ نماينده مردم شهرستان دامغان در پنجمين، ششمين و هفتمين دوره مجلس شوراي اسلامي ـ رئيس كميسيون برنامه و بودجه و محاسبات مجلس در سال نخست دوره هفتم ـ رئيس كميسيون تلفيق برنامه چهارم توسعه كشور
2ـ عضو هيات امناي دانشگاه‌هاي شمال كشور (از سال 1378)
3ـ معاون پژوهشي و آموزشي وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي (1374ـ1371)
4ـ مديركل امور پژوهشي و قائم مقام معاون پژوهشي دانشگاه تهران (1370ـ1371)
5ـ سرپرست موسسه توسعه و تحقيقات اقتصادي دانشگاه تهران (1368ـ1370)
6ـ مديركل دفتر هماهنگي تبليغات دولت (1360ـ1361)
7ـ رئيس مركز تربيت معلم دامغان (1361ـ1362)
8ـ رئيس شوراي شهر دامغان (1358)
9ـ عضو مركزي جامعه اسلامي معلمان دامغان (1357ـ1358)
10ـ موسس و مسئول اتحاديه انجمن‌هاي اسلامي دانش آموزان دامغان (1358ـ1359)
بخشي از تاليفات دكتر سبحاني
- تاليف 11 جلد كتاب درسي در بازرگاني و اقتصاد براي دبيرستان‌هاي كشور
- تاليف كتاب اقتصاد كار و نيروي انساني
- تاليف كتاب نظام اقتصادي اسلام
- تاليف كتاب نگرشي بر تئوري ارزش
- تاليف كتاب دغدغه‌ها و چشم‌اندازهاي اقتصاد اسلامي
* آقاي دكتر سبحاني تشكر مي‌كنم از شما كه وقتتان را در اختيار روزنامه جمهوري اسلامي قرار داديد. همان‌طور كه مستحضريد ما در سي و چهارمين دهه فجر انقلاب اسلامي قرار داريم. از‌ آنجا كه جنابعالي از افرادي هستيد كه در دوران انقلاب حضور داشتيد، در ابتدا علاقه‌منديم خاطرات خود شما را از دوران مبارزه بشنويم.
- بسم‌الله‌الرحمن‌الرحيم. من هم تشكر مي‌كنم از عنايتي كه مسئولين روزنامه جمهوري اسلامي نسبت به من داشتند. تبريك عرض مي‌كنم فرا رسيدن سالگرد پيروزي انقلاب اسلامي به رهبري امام خميني (ره) را.
من هم مثل مردم ايران در انقلاب سهم داشته‌ام و چيز زيادي براي گفتن ندارم. اما مختصر عرض مي‌كنم كه من در دامغان به دنيا آمدم و در آنجا زندگي مي‌كردم. متولد سال 1333 هستم و اولين باري كه در محدوده يك شهر كوچك با مسائل انقلاب اسلامي آشنا شدم سن 17-16 سالگي بود كه در دامغان بعضي دوستان كه در قم بودند و براي تبليغ به دامغان مي‌آمدند و يا برخي روحانيون مقيم از جمله مرحوم شهيد سيدحسن شاهچراغي و مرحوم شهيد سيد قاسم موسوي كه هر دوي آنها در حادثه سقوط هواپيما شهيد شدند و اولين نمايندگان مردم دامغان در مجلس بودند، كانوني را به عنوان كانون اسلامي جوانان در دامغان تاسيس كردند و به دليل علاقه‌اي كه بود در فاصله سالهاي 1350 جذب آن شديم و تا سال 56، مسايلي كه دنبال مي‌كرديم در حد محدوده شهر كوچك از جمله محدوديت سني كه بود در محدوده عادي بود. مجلات مورد علاقه من بود. سال 51 من سپاهي دانش در جنوب بيرجند بودم و در همان فضا كتابچه‌اي درست كرده بودم به نام سيري در مطبوعات ايران كه در آن عمدتاً از محتواي مجلات استفاده مي‌كردم. باز در همين فضا، آن را براي يكي از علماي قم كه انتشارات نسل جوان را منتشر مي‌كرد فرستاده بودم كه فرموده بودند اوضاع و احوال كنوني كشور اجازه نشر آن را نمي‌دهد.
مي‌خواهم بگويم به لحاظ سن و سالي كه داشتم جذب محيط‌هاي فكري شده بودم. البته معلم بودم و درعين حال در دانشگاه هم تحصيل مي‌كردم. بنابراين با توجه به اين كه ليسانس خود را در مهر سال 58 گرفتم، دردبيرستان هم بادانش‌آموزان ارتباط فكري داشتم وآن زمان در مدارس رسم بود كه نزديكي‌هاي نوروز بچه‌ها كارت‌هايي براي تبريك عيد مي‌نوشتند و براي من معمولاً زياد مي‌فرستادند و من جواب نمي‌دادم و در بازگشت، پس از عيد نوروز، بحث مفصلي بود كه مي‌گفتم پاسخ اين‌ها تا زماني كه يخ‌هاي زمستان انديشه باز نشود، ممكن نيست، براي بچه‌ها توضيح مي‌دادم كه بعد از مدتي در سالهاي 57 - 56 فعاليت‌ها افزايش يافت تا حدي كه با پيروزي انقلاب اسلامي بنده يكي از اعضاي كميته انقلاب اسلامي آن شهرستان شدم كه معمولاً مسئوليت سئوالات شرعي را برعهده داشتم و به طور طبيعي به عنوان يك آدم متوسط در دامغان فعاليت‌هاي انقلاب اسلامي را دنبال مي‌كردم كه خيلي مهم و تأثير‌گذار نيست كه بخواهيم آن را به عنوان شاخص مطرح سازيم.
* آقاي دكتر شما اهل تحقيق و مطالعه هستيد، قطعاً در مورد مسايل پيش از پيروزي انقلاب داراي مطالعات و نظرات هستيد، با توجه به تحقيقات، شما رمز آن انسجامي كه حضرت امام در ميان ملت ايران به وجود آورده بودند را در چه مي‌دانيد؟
- آن چه به نظر مي‌آيد اين است كه مردم هر نداي مخلصانه‌اي كه به گوششان برسد به طور طبيعي آن نداها را مطابق با فطرتشان مي‌پذيرند و به صاحب آن ياري مي‌رسانند. به نظر مي‌آيد آنچه در زمينه دامن زده شدن توده‌اي به مسايل انقلاب در سالهاي نزديك به پيروزي گذشت توفيق امام در رقم زدن همين معنا بود. به عبارت ديگر ايشان كمتر به مسايل اقتصادي مي‌پرداختند كه بتوانيم مدعي شويم با توجه به تنگناهاي اقتصادي امام بر آنها تاكيد كردند و مردم را به صحنه آوردند. يا اين كه بخواهيم مدعي شويم رشد سياسي مردم به گونه‌اي بود كه احساس تحول و انقلاب دارند.اما چون مردم فطرت خداجو داشتند، آنگاه كه با ابزارهايي توفيق حاصل شد كه اين فطرت به نحوي برانگيخته شود، به نظر مي‌آيد كه جمع پاسخ داد و هزينه‌هاي آن را پرداخت كرد تا اينكه بايد گفت هرچه آگاهي مردم بيشتر شد، سرعت همگاني شدن حركت‌ها و خروش ملي هم بيشتر شده بود. بنابراين شايد بايد بگوئيم تلاش براي آگاه كردن مردم مبتني بر فطرتشان بود وكمكي كه اين فطرت كرد، نقش مهمي در انسجام ملي براي پيوستن به انقلاب اسلامي بود.
- آقاي دكتر از مقاطعي كه در طول انقلاب در ذهن جنابعالي باقي مانده يا از مطالعات و تحقيقات آن را به دست‌آورديد، كه مي‌پنداريد آن مقاطع در پيروزي انقلاب اسلامي مؤثر بوده آن را تبيين كنيد.
- من البته بنا داشتم دو سئوال اول را يكجا با همان مباحث اوليه پاسخ دهم و اگر اجازه بدهيد همان باشد.
* آقاي دكتر، پيروزي انقلاب با همه سختي‌ها و تلخي‌ها و بعد از آن با شيريني‌ها، گذشت. اكنون كه در سي‌و چهارمين سالگرد دهه فجر انقلاب اسلامي قرار داريم. طبيعتا عده‌اي از تحليلگران ، آفت‌هايي براي انقلاب بر مي‌شمارند. از نظر شما اين آفت‌ها تا چه اندازه صحيح است و چه راهي براي پيشگيري از اين آفت‌ها كه انقلاب را دچار انحراف و مشكل نكند، در نظر داريد؟ و آن را توصيه مي‌كنيد؟
- من البته همواره و طي سالها و حتي هم اكنون اعتقاد داشتم و دارم كه انقلاب اسلامي و رژيم سياسي كه مبتني بر آن بوجود آمد، قطعاً آنقدر مشروعيت سياسي دارد كه هم اكنون و هم براي دهه‌هاي آينده بتواند از ماهيت خوددفاع كند.
اما آنچه صادقانه نگاه مي‌كنيم، عليرغم اين كه تا حدودي خاطرمان جمع است كه نظام مشروعيت خود را حفظ مي‌‌كند، همواره اين دغدغه هم وجوددارد كه انواع ناكارآمدي‌ها، به ناحق اين مشروعيت را زيرسئوال ببرد. و خداي نكرده، مقاطعي در آينده‌‌هاي دور پديد آيد كه مشروعيت نظام تحت الشعاع عدم كارآمدي قرار گيرد، مشكلي كه مي‌تواند بزرگترين دغدغه ياتهديد براي انقلاب اسلامي باشد.
قصدم از عدم كارآمدي‌ها اين است كه كشور كه مجموعه‌اي از دستگاههاي اجرايي و نيروي انساني و عوامل فيزيكي و مادي را در اختيار دارد، اما همواره از خوب به كار نگرفتن نيروها صحبت مي‌شود و نظام براي درمان اين نقيصه كمتر اقدام مي‌كند تا بتواند كارآمدي‌هايي سيستم را بالا ببرد
براي اين مشكل فراوان مي‌توان مثال آورد. به عنوان نمونه مي‌توان از اصول قانون اساسي اسم برد، قانوني كه توسط اكثريت قريب به اتفاق از مردم مهر تاييد خورده است و رسميت دارد. حتماً متناسب با نياز و ظرفيت‌‌هاي قانون اساسي، در راستاي اجرايي شدن آن اقدامات متنابهي صورت نگرفته است.
يا مثالي ديگر، اگر فصل مربوط به حقوق ملت را در نص قانون اساسي دنبال كنيد و با وضعيتي كه جاري است و يا مواردي كه در گذشته پيش آمده، مشاهده مي‌كنيد كه به نحو محسوس با آنچه خبرگان ملت مستظهر به دين در قانون اساسي براي مردم ايران تصويب كرده‌اند، فاصله داريم.
ناكارآمدي‌هاي ناشي از عدم رعايت حقوق ملت، تحت عناوين مختلف ممكن است توجيه شود و چون مواردي مثل مصلحت سنجي فراوان درجامعه مطرح شده و سطح مشروعيت سنجي هم به صورت طبقاتي در جاهاي مختلف وجوددارد، همه به نحوي مصلحت سنجي مي‌كنند و دوست دارند آنرا براي خود اعمال كنند.
واقعيت اين است كه حق ملت به اين صورت كه ما داريم از آن به نفع خود استفاده مي‌كنيم قابل دفاع نباشد. البته ما در مقياس ملي صحبت مي‌كنيم، ممكن است در مواردي مطرح شود كه رعايت مي‌شود، اما بسياري موارد ديگر از جمله در قضاوت، برائت، احكام و موارد زيادي هم رعايت نمي‌شود. در مواد مربوط به اصول اقتصادي قانون اساسي هم چنين است.
* آقاي دكتر قبل از اينكه جنابعالي به اصول اقتصادي بپردازيد، مي‌خواستم نظر برخي از انديشمندان سياسي راهم مطرح كنم كه معتقدند بعضي از اصول قانون اساسي اگر اجرا نمي‌شود، به دليل همين مصلحت‌انديشي‌هاست، آيا اين مصلحت‌‌انديشي‌هاي فراوان خود به آفتي تبديل شده است؟
- البته ما نفس مصلحت را در قانون اساسي و اين كه چه كسي اين مصلحت سنجي را انجام دهد، داريم بنابراين اصل آن مي‌تواند آفت نباشد، اما اين كه شرايط به گونه‌اي شود كه خيلي‌ها به خود اجازه دهند كه در موضع مصلحت سنج ظاهر شوند و رسمي و غيررسمي داراي اين موقعيت باشند، و آن را به نفع خود اعمال كنند، به طور طبيعي اين حركت‌ها نارضايتي‌هاي وسيعي ايجاد مي‌كنند. موارد ديگري در زمينه اقتصادي و مادي سبب مي‌شود عكس‌العمل نشان دهند. اما در موارد ضعيف‌تر نرم‌افزاري مثل رعايت حقوق ملت كه اصل آزادي افراد، حرمت و كرامتشان آنجا هست، كمتر عكس‌العمل اجتماعي نشان مي‌دهند. اما نظامي را كه به نام دين و جمهوريت ديني پاگرفته و در تامين اوليه حقوقي كه بايد داشته باشند،دچار نقصان ببينند، اين نارضايتي سبب كاهش پشتيباني از مشروعيت‌ نظام است. در غيراينصورت آنچه راكه به عنوان مصلحت مي‌توان از آن دفاع كرد آن است كه نمايندگان مجلس شوراي اسلامي در وضع قانون بر خلاف اصول قانون اساسي يا بر خلاف موازين شرع مي بينند و يك مجموعه‌اي به نام مجمع تشخيص بايد قضاوت كند كه آيا مصلحتي كه نمايندگان انديشيده‌اند، مصلحت هست يا نه؟ يعني تنها نهادي كه مصلحت سنجي مي‌كند مجلس است و بر خلاف آنچه مطرح است، مجمع تشخيص،‌مصوبه نمايندگان مجلس را مورد ارزيابي قرار مي‌دهد در غيراينصورت اختيار اصلي در اختيار نمايندگان مجلس شوراي اسلامي است و بقيه موارد هرچه باشد،‌داراي پايگاه قانوني نيست.
البته آنچه كه به ولي فقيه برمي‌گردد، ويژگي‌هايي كه براي ولي قايل هستيم كه ممكن است سر از مصلحت در آورد، قطعاً تعداد آن بسيار بسيار اندك مي‌شود كه جاي خود مي‌تواند مورد بحث و بررسي قرار گيرد.
* مي‌خواستيد در مورد اصول اقتصادي قانون اساسي به نفع ملت بگوييد.
- در مورد اصول اقتصادي، در باره ناكارآمدي‌ها بود كه معقتد بودم به اصول اقتصادي قانون اساسي ضربه وارد مي‌سازد.
پس اين طور به نظر مي‌رسد كه مجموعه اصول،‌يك نظام اقتصادي متناسب با جمهوري اسلامي تعريف كرده است و امام خميني(ره) هم اين اصول را ديده بودند و گفته بودند كه من چيزي خلاف اسلام در قانون اساسي نمي‌بينم. متأسفانه در سالهاي گذشته به دلايلي كه بعداً‌ هم مي‌توان آنها را شمارش كرد، ما به وسيله عواملي كه مشخص است كجا بودند و چه كارهايي كردند، چون شيوه‌هاي اقتصادي غالب در دنيا را به عنوان اصلي‌ترين شيوه گرفتيم، اصول اقتصادي قانون اساسي را تحت‌الشعاع آن شيوه‌هاي رايج عمدتاً غربي قرار داريم و اين كار باعث شد كه روح اصول اقتصاد اسلامي موجود در قانون اساسي پياده نشود. كه به طور خلاصه از قانون اساسي مي‌توان فهميد كه كساني كه شيوه راتغيير دادند، به يك ايده‌اي تمكين كردند به نام "ايده تامين نيازهاي اساسي". اين ايده در واقع انسان نادار و فقير را از نظر بهداشت، درمان، آموزش، تغذيه و تاحدودي مسكن كارآمد مي‌كند كه بتواند با تأمين اين موارد در رشد كشورش مشاركت داشته باشد.

ما اكنون هم كه با هم صحبت مي‌كنيم بايد بگوئيم كه در نظام اجرايي كشور از اين ايده تأمين نيازهاي اساسي بسيار بسيار دور شده‌ايم. به عنوان مثال از مدارس طبقاتي از چندين نوع عنوان در حال استفاده هستيم. و يا بيمارستان‌هايي كه اگر بيماري در آن فوت هم كرده باشد، براي مرخص كردن جنازه هم پول مي‌خواهند! و مسايل ديگري در زمينه‌هاي مختلف كه جامعه را در منظر عموم بخصوص براي نسل‌هاي بعدي ناكارآمد معرفي مي‌كند كه قادر به حل ساده‌ترين مسايل خود نيست. مسايلي مثل شغل، مادران شاغل، و... كه منتقدان به ما مي‌گويند اكنون كشورهاي ديگر بدون تمسك به دين به آساني اين خواسته‌هاي اساسي را براي مردم خود فراهم كردند. اين چه دردي است كه شما اصرار داريد حتماً بايد از طريق اقتصاد مبتني بر دين آن را حل كنيد؟
مي‌خواهم عرض كنم اين موارد، موارد بسيار مهمي است كه افراد را به آنجا مي‌رساند كه چنين فكر كنند كه نكند دين در اداره امور ناكارآمد هست و نمي‌تواند كارهاي نظام را به درستي مديريت و اداره كند. اين واقعاً يك تهديد است. يا در بحث قوه قضائيه كه انسان ورود پيدا مي‌كند، مي‌بيند، تشكيلاتي كه حدود 12 ميليون پرونده ورودي و خروجي دارد، منطقا نشان مي‌دهد كه جامعه‌اي داريم كه مشكلات آن حل نشده است چون قرار نيست تا اين حد پرونده قضايي داشته باشيم كه بسياري از عوامل جرم خيزي ريشه در ناكارآمدي‌ها دارد. به عبارت ديگر وقتي شما در اقتصاد ناكارآمد هستيد و معيشت مردم را نمي‌توانيد تامين كنيد، حتماً بايد انتظار داشته باشيد ورودي جرايم معطوف به فقر، بيكاري، طلاق، قاچاق، و... زياد ‌شود و قوه قضائيه درگير مقوله‌هايي مي‌شود كه مي‌خواهد بگويد اگر به من مراجعه كنيد احقاق حق خواهيد شد. وقتي افراد احساس كنند، عدالت به سختي تحصيل شدني است، مي‌تواند مشروعيت نظام را زير سئوال ببرد.
موارد فوق تنها از جمله اساسي‌ترين نكات بود. كه من موارد ديگري دارم كه مي‌توانم به منزوي كردن نيروهاي انقلاب كه سرمايه سياسي و اجتماعي كشور هم هستند اشاره كنم. اين چيزي نيست كه بتوان به سادگي از كنار آن گذشت.
ممكن است چنين موردي در روزنامه قابل نشر نباشد ولي من وقتي بزرگان، سران و افراد نزديك به سران كشور را در سالهاي نزديك مي‌بينم كه اصلاً‌ هيچكس ماندگار نيست. يعني هر كس در قدرت هست آن را مي‌توان ديد و به محض اينكه بيرون مي‌آيد ديگر نيست و چون تسري هم دارد، قابل دفاع به نظر نمي‌آيد و بعيد است كه انقلاب چنين هدفي را در نظر داشته بود.
موضوع ديگري كه در نظرم است. دفاع از اصل ولايت فقيه است ما ادعا داريم نظام سياسي منحصر به فردي مبتني بر ولايت فقيه داريم، فقيهي كه مي‌خواهد فقه را حاكم و مسايل فقهي را پياده كند.
به هر حال در اين غربت خيلي بهتر مي‌شود از اين مفهوم دفاع كرد، دفاعي كه دافعه ايجاد نكند. واقعاً‌احساسم اين است كه د رجامعه تعدادي افراد توجيه نشدند يا توجيه نمي‌شوند و اين را من در دانشگاه و مدرسه مي‌بينم كه بهانه‌هايي مي‌گيرند تا موضعگيري كنند اگر چه فطرتاً آدم‌هاي خوبي هم هستند. اين ناركارآمدي‌ها، زير سئوال رفتن مشروعيت راتشديد مي‌كند.
* يكي از دغدغه‌هايي كه امروز بسياري از دلسوزان انقلاب دارند، اينست كه عده‌اي از طرفداران جناح‌ها يا دستجات سياسي تلاش دارند در واقع نظام را در انحصار خودشان داشته باشند و با تقسيم‌بندي افراد انقلاب به نيروهاي خودي يا غير خودي در واقع مي‌خواهند انحصارطلبي كنند، براي مقابله با اين جريان‌ها به نظر شما چه حركت‌هايي لازم است؟
- حالا جداي از مسايل تنويرافكاري و كارهاي نظري، شايد در اصلاح نظام سازي كشور اگر حركتي انجام شود مي‌‌توان اين نقايص را درمان كرد. منظورم اين است كه نهادهايي هستند مثل مجلس و دولت و يا نهادهاي كليدي‌تر كه وظايفي را برعهده دارند، كه بايد به همت اين مجموعه حل و فصل شود.
به دلايلي كه مي‌توان در جاي خود بررسي كرد به موازات سالهايي كه از اول انقلاب دور مي‌شويم اين نهادها، از سوي دستجات ضعيف و ضعيف‌تري اداره مي‌شود. و لااقل درباره مجلس، خودم آن را به عينه مي‌ديدم كه پس از مجالس اول،‌ دوم، سوم وقتي به مجالس سالهاي اخير مي‌رسيم با نمايندگاني مواجه شديم كه نشان مي‌دهد شئونات اين كار را نمي‌شناسند و شايد ادعاي زيادي باشد ولي با كساني مواجه مي‌شويم كه وظيفه‌اي كه براي قانونگذاري در اختيار آنها هست، آن را تشخيص نمي‌دهند. من اين حرف را به پشتوانه 12 سال نمايندگي مجلس مي‌گويم و مسئوليت شرعي بيان اين حرف را برعهده مي‌گيرم. البته همه نماينده‌ها چنين نيستند ولي از 290 نفر تا چهار پنجم نمايندگان دستوري را كه آن روز قرار است درباره آن رأي‌گيري شود در اختيار ندارند! چه برسد كه درباره آن مطالعه كرده باشند. اين كه مثلاً گاهي رؤساي مجلس گلايه مي‌كنند كه چرا نمايندگان در رأي گيري شركت نمي‌كنند، به طور قهري كسي كه اصلاً در جريان مسايل نيست، منطق او هم اين است كه اصلاً مشاركت نكند.
در دولت ها هم ممكن است كه چنين اتفاقي بيفتد ممكن است كه پست سياسي خود را در اختيار يك فرد غيرمتخصص در رشته خود قرار دهد يا اقتصاد را در اختيار قاضي قرار دهند كه حداقل اشكال آن اين است كه مسايل كشور را با اين روش نمي‌توان به تدريج حل كرد. حل نكردن مسايل كشور هم تلنبار مسايل لاينحل است و هم باعث بروز مسايل جديد مي‌شود. چيزي كه در مورد ما اتفاق افتاده است. اين وضعيت وقتي كه جمع مي‌شود، بايد يك جايي براي حل كردن آن ظاهر شود، كه متأسفانه به سمت رأس هرم جهت‌گيري كرديم. اينكه مقام معظم رهبري در الگوي توسعه كشور نگران هستند كه آيا افراد وظايف خود را انجام دادند كه ايشان دخالت كنند، يا اينكه نه افراد وقتي كارشان را به درستي انجام نمي‌دهند، بايد جايي غير از رهبري آن را بررسي و براي آن راه‌حل پيدا كند.
آيا افراد وظايف خودشان را انجام دادند يا اينكه افراد بخاطر اينكه وظايف خود را انجام ندادند و مسئله‌ها باقي مانده يك جايي بايد جلوه بكند و حل شود كه به نظر من دومي است. خوب از يك سيستمي مثل ولايت فقيه در مملكتي كه تقسيم كار هم هست و ما نيروها هم خودمان ارتباط را مي‌شناسيم مگر چقدر انتظار مي‌رود كه تمام مسئله‌هاي مهم و راهبردي كشور را حل بكنيم لذا اين نگراني وجود دارد كه به تدريج مسئله‌هادر آنجا هم تلبنار مي‌شود و جامعه آنجا هم احساس مي‌كند گويا آنجا هم اين مسائل حل نمي‌شود. بهر حال به نظر مي‌آيد كه يكي از راهكارها تلاش كسانيكه درگير اداره هستند براي ارتقاء‌سطح نهادهايي است كه مسئوليتهاي مهم را بعهده دارند يعني اگر مجلس وظايف خودش را در حد متوسط انجام بدهد خيلي از مسائل نه به اشاره رهبري لازم است نه اينكه هم افراد بگويند ببينيم نظر ايشان چه است. در مورد دولت هم همين طور است. اينكه در خيلي از مسائل پاي رهبري به ميان كشيده مي‌شود بخاطر ضعف نهادهايي است كه تشكيل مي‌شود معناي آن اينستكه هر شيوه‌اي كه بتواند نهادها را تقويت بكند به لحاظ حاكميتي، بنظر من بطور مستقيم و غيرمستقيم دفاع از ولايت فقيه است. چون در ذهن افكار عمومي اينطور ايجاد نمي‌كند كه ولايت فقيه در همه امور يا در برخي از امور دخالت مي‌كند. البته بايد با شيوه‌هاي صحيحي و منطبق با قانون به امور توجه شود.
* آقاي دكتر شما در صحبتهاي خودتان بر جاري كردن قانون در كشور تاكيد داشتيد كه فرموديد مراجع قانوني اگر به درستي فعاليت خودشان را انجام بدهند بسياري از مشكلات رفع مي‌شود. يكي از مشكلاتي كه در جامعه امروز ما كه بين مردم نمود دارد و يكي از دلايل نگراني مردم هم هست اختلافاتي است كه بين مراجع قانوني ما بوجود مي‌آيد و اين اختلافات به جامعه كشيده مي‌شود. در مطبوعات و رسانه‌ها انعكاس پيدا مي‌كند و شما مجلس را با اين فرمايشاتي كه گفتيد در رأس امور مي‌دانيد. خوب خيلي تلاشها صورت مي‌گيرد كه مجلس از آن در رأس امور بودن بيفتد، اين چقدر مي‌تواند در ايجاد مشكلاتي كه شما به آن اشاره كرديد تأثير داشته باشد؟
- آنچه كه الان دارد اتفاق مي‌افتد اينستكه تعرض بعضي از قوا يا نهادها يا مسئولين به وظايف قوا، نهادها و مسئولين مي‌گويند، نه ناشي از قدرت آنها كه به آن نهادها تعرض مي‌كنند بلكه ناشي از ضعف نهاد يا بخش مورد تعرض است. يعني من هميشه با خودم فكر مي‌كنم كه علت اينكه دولت فعلي برخي از قوانين را براي اجرا ابلاغ نمي‌كند يا بعضي‌ها را اجرا نمي‌كند در چيست؟ ريز كه مي‌شوم اين را در كاركرد مجلس هفتم مي‌بينم. يعني در اوايل كار اين دولت هرگز اين روحيه با مجلس بين دولت و مجلس نبود. ولي اگر دولتي احساس بكند كه مجلس كاركرد خودش را ندارد، البته به غلط، جري مي‌شود كه خودش هم بعضي از امور ديگر را رعايت نكند. بخشي از اين موضوع به قانون برميگردد. شما ملاحظه بكنيد هر سال كه قانون بودجه به مجلس داده مي‌شود وقتي كه قانون ابلاغ شد معمولاً اين سالهاي اخير رئيس جمهور به رئيس مجلس نامه‌ مي‌نويسد و انتقاد مي‌كند به قانون تصويب شده، مثلا مي‌گويد اين قسمتها را نمي‌شود اجرا كنيم و يا ما نگفتيم. رئيس مجلس هم معمولاً پاسخ ميدهد كه ما هم مجلس هستيم و حق داريم، اگر در اجرا مشكلي داشتيد بيائيد اصلاح كنيم، معمولاً هم اختلاف پيش مي‌آيد. در حاليكه اصل قضيه بر مي‌گردد به اين كه مثلاً در اصل 52 قانون اساسي بودجه كل كشور بر اساس قانون تهيه مي‌شود. بررسي و تصويب آن هم توسط مجلس است، تغيير در ارقام آن هم بر موجب موازين قانوني است. الان من مي‌گويم در جمهوري اسلامي قانون اصل 52 را ننوشيم تا بحال، بنابراين قانون به عنوان معيار براي اينكه بودجه اينطور نوشته شود و آن كسي كه اصلاح و تصويب مي‌كند اينقدر حق دارد كه اگر خواست رقم‌ها را تغيير بدهد هر چه كه قانون گفت بايد تغيير بدهد چون اين را نداريم هر چه كه با هر فرمتي، كم - زياد با هر محتوايي كه دولت يك مجموعه‌اي را بدهد خلاف قانون نيست، چون اصلاً‌قانوني نيست كه خلاف آن باشد. مجلس‌ها هم هر طوري كه تصويب كردند، ولو اينكه مثلاً بودجه يك سازماني در طول 40 سال كه بوجود آمده مثلاً 100 ميليارد تومان باشد، مجلس در يك تصميم اين 100 را150 بكند و دولت بگويد من اگر بخواهم اين دستگاه اجرايي را اداره بكنم با100 ميليارد اداره مي‌كنم شما چرا 150 مي‌خواهيد بكنيد ولي چون قانون وجود ندارد مجلس هم خلاف قانون عمل مي‌كند، لذا شما ملاحظه مي‌كنيد كه اختلافاتي بين دولت و مجلس پيش مي‌آيد بخاطر اينكه محور اصلي كه تأسيس قانون نحوه بودجه است، وجود ندارد. همين مطلبي كه مي‌گويم در مورد برنامه‌ هم صدق مي‌كند. به عبارتي ديگر واقعاً بخش يا عمده‌اي از موارد بخاطر اينستكه افراد كارهاي اصلي خودشان را نمي‌كنند، لذا كارها روي زمين مي‌ماند و چون مسائل كشور صبر قانون را نمي‌كند و بايد به نوعي سامان پيدا بكند آن موقع افراد در فقدان قانون و معيارهاي قانوني در عمده موارد دست به اجتهاد وخود فهمي مي‌زنند. اين اجتهاد و خود فهمي اختلاف هم ايجاد مي‌كند. البته ريشه در جاهاي زيادي دارد كه به عنوان نمونه اين‌ها مي‌تواند باشد.
*آقاي دكتر مصاحبه ما چون در ارتباط با دهه فجر است ما ناچاراً بيشتر سئوالات روز را در ارتباط با انقلاب تلفيق مي‌كنيم. بسياري از بزرگان ما اعتقاد دارند اين انقلاب چون برآمده از انديشه‌هاي حضرت امام(ره) است در واقع تداوم انقلاب و ادامه راه زماني ميسر است كه ما بر اساس انديشه‌هاي حضرت امام حركت بكنيم و هرگاه كه از انديشه‌هاي امام فاصله گرفتيم بيشتر دچار مشكل شديم و هرگاه بر انديشه‌هاي حضرت امام نزديكتر شديم مشكلات بهتر حل شده، بنظر شما تا چه حد توانستيم بر اساس انديشه‌هاي حضرت امام حركت بكنيم و چقدر در عمل به اين اصل واقعاً متعهد بوديم؟
- در تحقيقاتي كه صورت گرفته و منتشر هم شده ناظر بر اين نكته است كه امام بخصوص در انديشه سياسي و اداره حاكميت و نگاه به دولت، از اين جهت طراحي يك نظام تئوريك خوبي كرده كه آنچه را اراده مي‌كرده براي جمهوري اسلامي، قبلاً از نظر تهذيب كه متوجه خودش بوده در خودشان نهايي كرده بود. يعني بطور طبيعي آنچه را كه مي‌گفت از درون يك خود ساخته‌اي بيرون مي‌آمده است. يادم است روزي فرموده بودند اينهايي كه من مي‌گويم اگر بخواهيم اين حرفها را پس بگيريم، نمي‌توانم پس بگيرم. چون اين حرفهاي اسلام است. به نظر مي‌آيد بالاخره آنچه ايشان مي‌فرمودند، دركش مي‌كردند و سئوال اينستكه اگر ما يك مجموعه اصول و معيار و مفاهيم داشته باشيم مثلاً امام آنها را فرمودند در هر شرايطي حتي اگر بخواهيم، مي‌توانيم آنها را عملياتي بكنيم؟ اين شرط لازم است براي معيارها، ولي شرط كافي نيست. به عبارتي ديگر آنهايي كه مي‌خواهند آن باورها و ذهنيت‌ها را عملياتي كنند بايد تا حد زيادي از نظر ذهني آماده براي فهم آن مسائل بوده باشند.
كه چون بطور طبيعي هر انقلابي هر چه از مبدا خود فاصله بگيرد و آدمهايي كه حول و حوش آن مديريت مي‌كردند به تدريج جاي خودشان را به مسئولان بعدي مي‌سپارند بخاطر دوربودن نسلهاي بعدي از اين مقوله، همانطوريكه مشاهده مي‌كنيد مي‌گويند به نظر مي‌آيد كه فاصله گرفتيم. ديگر اين، آن نيست و بخش عمده آن بخاطر اينستكه نظام در حقيقت افرادي را كه بايد منويات آنرا اداره بكنند مطابق آن ذهنيتي كه معمار انقلاب مطرح كرده، تربيت نكرده است. اين بدان معني نيست كه در مملكت ده‌ها ميليون نفري، تربيت‌ نشده متقي نداريم، ولي به اين معنا است كه در اين ده‌ها ميليون نفر، ميليون‌ها نفر هم هستند كه تربيت نشده هستند البته يكسري تربيت شده هم وجود دارد.
* پس آقاي دكتر برداشت من را شما اصلاح بفرمائيد آيا مي‌توانيم بگوئيم‌ ما در شناساندن انديشه‌هاي حضرت امام به نسل بعد از خودمان دچار قصور بوده‌ايم؟
- من فكر مي‌كنم كه قطعا مي‌توانيم اين مطلب را بگوئيم حالا البته هر كس براي خودش توجيحاتي دارد. البته چيز ديگري كه هست بهر حال افكار حضرت امام فرصت نظام‌سازي را پيدا نكرد. چون ما بهر حال يكوقت از انديشه‌هاي ديني جدا جدا صحبت مي‌كنيم، يكوقت اين انديشه‌ها در كليت يك اجتماع مثلا نظام اجتماعي، اقتصادي فرهنگي چطوري تعبير مي‌‌كنيم كه براه افتاد به اصطلاح كار خودش را انجام بدهد. پس مي‌خواهم بگويم نظام‌سازي هم نشد در انتقال آن مفاهيم. هم بدليل منفعل‌بودن كوتاهي كرديم، لذا حقيقت، بعضي از فرمايشات ايشان امروز غريب مي‌نمايد اينطوري است. واقع بينانه كه نگاه بكنيم شايد يك عامل مهم ديگري بايد در كنار آن بگذاريم براي اينكه قضاوت نابحق نداشته باشيم و آن اينكه حقيقت انديشه‌هايي كه در قبال انديشه‌هاي ديني هم مطرح هستند به لحاظ نوع رفاهي كه براي مردم ارمغان آوردند انسانهاي يك مقدار فاصله گرفته از فطرت را خيلي زود اغوا مي‌كنند. ما در مسائل اجتماعي اقتصادي مي‌گوئيم موقعي بود كه غربي‌ها براي اينكه توسعه را براي كشورهاي ضعيف‌تر ببرند، مي‌گفتند مي‌خواهيم آنها را استعمار كنيم يا كشيش مسيحي فرستادند تا سرباز مزدور يا بازرگان، به تدريج توسعه را بياورند، ولي در 50-60 سال اخير اصلا خودشان را كنار كشيدند و گفتند اينهايي كه ما داريم توسعه است شماها اگر مي‌خواهيم بيائيد و بگيريد. در واقع نه تنها ديگر نمي‌آيند عرضه كنند، بلكه شرايطي پيدا كردند كه‌آدمهايي را شيفته آن رفاه مادي كردند و كسانيكه هم اداره كردند در اينجا، در چنين جاهايي درس خواندند همه كه در نظامات ديني عمل نكردند. دو اقتصاددان در جنگ قبل از سال 1985(1364) ميلادي با هم صحبت مي‌كردند، يكي آمريكايي و ديگري روس. اينها براي آينده جهان صحبت مي‌كردند و اقتصاددان آمريكايي به روس مي‌گويد در آينده ما حتي كارخانجات و صنايع مثل الكترونيك در آمريكا نخواهيم داشت چون آن موقع صنايع، فولاد، مواد شيميايي را به جهان در حال توسعه مي‌دادند و صنايع ظريف و حفظ محيط زيست را خودشان اداره مي‌كردند او مي‌گويد در آينده ما حتي صنايع الكترونيك را نمي‌خواهيم ما فقط خدمات را ارائه مي‌دهيم. مردم را از سراسر دنيا دعوت مي‌كنيم به دانشگاه‌هاي خودمان و به آنان ياد مي‌دهيم كه جهان را چطور به نيابت از ما اداره كنند و آنان وقتي به سرزمين‌هاي خودشان رفتند همانطور اداره مي‌كنند كه ما گفتيم و اين يك واقعيتي است كه من مي‌توانم به صراحت بگويم در برنامه‌هاي توسعه ايران رخ داده است. البته نمي‌خواهم كسي را متهم بكنم كه آگاهانه اين كار را كرده است ولي هر كسي همانطور عمل مي‌كند كه ياد گرفته است. مي‌خواهم بگويم آنطرف قضيه هم قوي بوده است هر چند معنوي نبوده ولي رفاه مادي را داشته، كسانيكه هم دست‌اندركار امور بودند بعضا از اينطرف و آن طرف دنيا درس خوانده بودند و همين‌ها باعث شده كه گويا ما احساس كنيم كه امروزي اداره بكنيم شايد آن معماري اوليه را بتوانيم از آن غافل شويم.
* آقاي دكتر انقلاب ما به غير از آن بحثهاي داخلي كه بهرحال پيشرفتها يا مشكلات را همچنان دارد يا كاستي‌هايي كه در بعضي‌جاها، برجستگي‌هايي هم دارد در خارج از مرزها، انقلاب شناخته شده است. بسياري معتقدند كه جايگاه انقلاب اسلامي در حال حاضر در خارج از مرزهاي ايران، جايگاهي برجسته‌تر از آن چيزي است كه در داخل كشور خودمان آن ارج و قرب اين انقلاب را در مردم ما كمتر مي‌ببينيم. از نظر شما جايگاه انقلاب ما در جهان بشريت، به غير از جهان اسلام، در كل دنيا در حال حاضر كجاست؟
- البته اين سئوال سختي است. يك احساس عمومي انسان دارد البته اين احساس عمومي را مطالعات تجربي لزوما تاييد نمي‌كند يا مي‌شود گفت مطالعه تجربي زيادي براي اثبات اين مدعا صورت نگرفته است. آنچه به احساس عمومي انسان بر‌مي‌گردد اين است كه يك انقلابي كه با آن شرايط سخت 33 سال سرپا ايستاد و استقلال سياسي خود را به تمامه پاسداري كرد از طرف همه مورد ستايش قرار مي‌گيرد ولي اينكه من هم عرض بكنم از طرف هر آدم فهيمي بنظر مي‌آيد در بين نخبگاني كه در اينجا و آنجاي جهان مسائل را رصد مي‌كنند قطعا جايگاه خيلي والايي براي يك حركت آزاديخواهانه‌اي كه در اينجا اتفاق افتاده دارد چه آنهايي كه به دين علاقه داشته باشند و چه نداشته باشند. ولي اينكه واقعا اين فهم تا چه اندازه توده‌اي است و توده‌هاي ميليوني كه با اين انقلاب تماس دارند، من شخصا كه مي‌خواهم باشد، اما نمي‌توانم قضاوت كنم واقعا چقدر است. همين قدر مي‌دانم كه ما در اين زمينه كاستي داريم به عبارت ديگر در فرمايشات حضرت امام كه دقت كنيم در جاهاي مختلف وقتي از صدور انقلاب صحبت مي‌كند انسان مسائل را در بحث صدور انقلاب كنار هم مي‌گذارد به اين نتيجه مي‌رسد كه بهر حال ما بايد از داخل خوب عمل بكنيم تا مردم يك حركت خوب را ببيند و در اين صورت، انقلاب خودبخود صادر شده است، اگر آن ناكار‌آمدي كه اوايل بحث عرض كردم بخواهد ادامه پيدا بكند بهرحال كسانيكه از دوردستها ما را رصد مي‌كنند حداقل به اندازه توجهي يا صحبتي كه از دين و معنويت مي‌كنيم به رفاه مادي و شرايط مردم هم توجهي دارند ولي اگر در دومي ضعف باشد، يك مقداري مانع از ديدن اولي هم مي‌شود. من در مجموع مي‌گويم در مورد نخبگان مثلا انسان مي‌تواند به يقين بگويد نخبگان آزاديخواه جهان به ايران توجه دارند. اما در مورد توده‌اي‌بودن اين مقوله، من فكر مي‌كنم بايستي با يك مطالعات تجربي تاييد بشود، شايد مثلا به غير از (چون صحبت‌ كشورهاي غيراسلامي بود) پتانسيل تسري آن به ديگران بيشتر از آني بوده كه اگر ما به آن مي‌پرداختيم تسري پيدا مي‌كرد نبايد يك حجابي بشود كه ما براي دفاع و تعريف از خودمان به يكي از گزاره‌هايي تمسك بكنيم كه اگر اين گذاره‌ها احتمالا هم درست است ولي لزوما قابل اثبات ممكن است نباشد شايد بعضي‌ها از اين حرف هم خوششان نيايد و به اصطلاح قانع نمي‌كند.
* آيا اين بداخلاقي‌هاي سياسي كه طي چند سال گذشته در كشور شاهد بوديم مي‌تواند موثر باشد در برداشت آن گروه نخبه‌اي كه از انقلاب برداشت داشتند؟
- تا آنجا كه منطقا به نظر مي‌آيد آنان را ناراحت مي‌كند من البته باز براي دنياي غيراسلام گفتم چون بعضي وقتها دانشجوهايي از كشورهاي شيعه زبان مثلا وجود دارد وقتي كه نزديك مي‌شوند به شدت اظهار نارضايتي از اختلافاتي مي‌كنند كه طبيعي هم به نظر ميرسد، اصلا انتظارش را ندارند. وجود اختلافاتي در اين حد كه به حذف افراد متعهد به اصول نظام بينجامد بهرحال در ذهن كسي كه نخبه است و اين سخنان را مي‌شنود مي‌تواند به ناصحيح به قضاوت درخصوص ناكارآمدي نظريه هم منجر بشود چون ذهن او آزاد است خيلي قيد به آن ندارد كه من حرف بزنم مثلا خلاف حرف خدا و پيامبر است يا نه، آزاد فكر مي‌كند اين چه نظريه‌اي است كه مثلا متعهدين به خودش در درونش به اختلافات حاد مي‌رسند.
* آقاي دكتر اين انقلابها و در واقع حركتهاي اسلامي در منطقه را شما تا چه حد تاثير پذيرفته از انقلاب اسلامي ايران تلقي مي‌كنيد؟
- در مورد كشورهاي اسلامي به نسبت آن سئوال قبلي به نظر مي‌آيد شرايط كمي متفاوت است. نفس اسلاميت به اصطلاح گرايشاتي را به سمت ما دارد البته در جوامع شيعه مذهب بطور طبيعي علقه و همبستگي بيشتر است. شايد در كشورهاي سني‌نشين به اصطلاح به لحاظ سياسي مردم در معرض آنچه كه مي‌گذرد قرار نمي‌گيرند اما اينطور به نظر مي‌رسد كه از لحاظ نظري خيلي‌ها اين صحبت را مي‌كنند كه افزايش رفاه مردم و ماديات، زمينه را براي وقوف و آگاهي مردم به پرداختن مسائل مهم‌تر آماده مي‌كند. كتابي را شخصي بنام "تحولات فرهنگي در جوامع صنعتي معاصر" نوشته بود براي مثلا جامعه آلمان بررسي كرده بود كه هرچقدر از جنگ جهاني دوم اينها فاصله گرفتند، يا اروپا در 65 سال گذشته جز جنگ بوسني و چند جاي منطقه‌اي، جنگ مهمي را تجربه نكرد. بهر حال 65 سال سن يك آدم است كه مي‌آيد و مي‌رود و نسل‌هاي قديمي آمدند و رفتند و چون رفاه آنان و درآمد سرانه بالاتر بوده به مسائل فرهنگي بيشتر اهتمام كردند مثل دمكراسي، حقوق بشر نه سياسيون. در دين هم داريم "من لامعاش له لامعادله". رفاه اقتصادي و بالا آمدن سطح رفاه مردم كه در كشورهاي اسلامي زندگي مي‌كنند به همان نسبت زمينه‌هاي وقوع و آگاهي آنان بر وضعيت خودشان و هويتهايي كه در آنان گمشده فراهم كرده ممكن است در حكومتهاي ديكتاتوري و يا ناقص هم اين اتفاق افتاده باشد ولي بالاخره آگاهي وجود دارد كه پروژه ارتباطات است. اين آگاهي با آن فطرت مسلمان‌ بودن جفت و جور شده و جرقه‌هايي را زده و اگر آن اول بعضي‌ها به افراط مي‌گفتند آنها اسلامي هستند بدون اينكه دليل داشته باشند براي نشان ‌دادن، ولي الان واقعا جايي كه انتخابات صورت گرفته و مسلمانها اكثريت را بدست آوردند اين تجربه‌اي است كه داد مي‌زند ريشه اسلامي است. حال ممكن است كه نگويند الا از ايران گرفته‌ايم ولي اين فطرت انساني است كه با آگاهي حقوق شده است. در بدبينانه‌ترين‌ نگاه كه انسان دارد حداقل استقلال سياسي ايران طي اين 33 سال الگو بوده است. چون ما استقلال سياسي داشتيم كه تصميم خودمان مي‌گيريم ولو اينكه در بعضي جاها بد تصميم گرفتيم ولي خودمان تصميم گرفتيم و اين را كسي شك ندارد.
در خاطرات علم مي‌خواندم كه يكبار سفراي شرق آسيا و آمريكا در تهران براي شركت در كنفرانس منطقه‌اي جمع شده بودند معاونين وزارت خارجه آمريكا كه مي‌خواستند بيايند براي اينها سخنراني كنند هلي‌كوپترشان در كاخ شاه نشسته بود. يك چنين وضعيتي حالا رسيده به اين كه به هر حال كشوري اينطور از خود دفاع مي‌كند ولو بعضي وقت‌ها تصميماتي بد هم گرفته مي‌شود من فكر مي‌كنم كه قطعا براي كشورهاي مسلمان موثر است.
* با توجه به اينكه الان 33 سال هست كه كشور ما بعد از شاهدبودن پيروزي انقلاب اسلامي از همان روزهاي ابتدايي در تنگناي دولت‌هاي استكباري و قدرت‌هاي بزرگ قرار گرفته، براي اينكه انقلاب منافع آنها را در اين كشور به خطر انداخت، امروز در واقع بعد از 33 سال كه مورد تحريم‌هاي گسترده عليه كشور هستيم به عنوان يك متخصص اقتصاد تاثير اين تحريم‌ها در آينده اقتصاد كشور را تا چه حد مي‌دانيد و طبيعتا اگر راهكاري براي مقابله با اين تحريم‌ها به ذهنتان مي‌رسد، بيان بفرمائيد؟
- من جزو آدم‌هايي هستم كه معتقدند دشمن در ارتباط با انقلاب اسلامي هوشمند عمل مي‌كند مثلا سخت مي‌توانم قبول كنم كه ديگراني كه عليه ما عمل مي‌كنند مثلا همينطوري يك كاري بكنند و خيلي به موفق‌شدن كارشان اميد ندارند، اعتقاد دارم كه تحريم‌ها حتما هوشمند است و حتما تاثير مي‌گذارد در سازوكار اقتصادي كشور و اين بدان معنا نيست كه مثلا نمي‌شود از تحريم استفاده خوب كرد يا اينكه خلاقيت‌ها را پرورش داد، كما اينكه تاكنون اين كار شده است شايد يك خطا اين باشد كه ما به جامعه به جاي اينكه هوشيارش كنيم كه تحريم مي‌تواند لطمه بزند دائم بگوئيم كه هيچ اثري ندارد يعني در واقع جامعه را دچار غفلت كنيم البته اين كه عرض مي‌كنم، ممكن است رهبران يا بزرگان حسب موضعي كه دارند، صحبت‌هايي بكنند ولي در مرحله كارشناسي آنها، باور بر اين باشد كه هيچ اتفاقي مثلا نيست من فكر نمي‌كنم كه اين برداشت، برداشت درستي باشد. اما اينكه تحريم شكننده است و مي‌تواند به اصطلاح تاثير‌گذار باشد من فكر مي‌كنم، مي‌تواند، نباشد البته معنايش اينست كه مي‌‌تواند هم باشد حسب اينكه ما چگونه با اين قضيه خودمان را مواجهه بدهيم. قاعدتا كشوري كه در تحريم زندگي مي‌كند هزينه دارد بايد عرض كنم كه ما واردات‌مان از خارج 80 درصدش كالاهاي سرمايه‌اي و واسطه‌اي و مواد اوليه است 20 درصد آن هم مصرفي است هرچند كه آن مصرفي‌ها هم در زندگي مردم اثر دارد ولي حتي اگر ما مصرفي را قطع كنيم احتياج داريم به واردات ماشين‌الات و مواد اوليه كارخانجات تا اقتصادمان بچرخد. بنابراين ما در تحريم كالاهايمان را بايد گرانتر تهيه كنيم. غيرممكن نيست وقتي كه مثلا ممكن است ما يك درصدي گرانتر و با زحمت تهيه كنيم شرايط اقتصادي داخل منطقا نبايد به مثابه زماني باشد كه تحريمي وجود ندارد يا گاهي در مواردي دست به يك كارهايي بزنيم كه ناخواسته تحريم را تعميق بكنيم. در يك مجله خارجي مي‌خواندم كه مثلا دولت با هدفمندي يارانه‌ها اثرات تحريم را دارد تقويت مي‌كند مثلا شما در هدفمندي يارانه‌ها افزايش هزينه‌هاي توليد را داريد و افزايش هزينه‌هاي توليد به صاحب پول كه مي‌گوييد الان به سمت توليد نيامده خود اين ضدتوليد است تحريم هم يك مقوله ضدتوليد است لذا همسويي اينها يعني ناخواسته كمك به يك گذر بسته مثلا يك سيستم باصطلاح آگاه با مسائل و مقتضيات كشور و نه يك مجموعه چشم دوخته به تئوري‌هاي اقتصاد غرب، بنشينند و بگويند حالا با اين شرايط كه پيش آمده در داخل، اقتصاد چگونه بايد اداره شود، بودجه دولت با چه حجمي بسته شود اگر اينطور باشد من فكر مي‌كنم كه تحريم را اينطور از سر مي‌گذرانيم نه اينكه اثر ندارد ولي پشت سرمي‌گذاريم يا واقعا به هر دليلي طوري تلقي كنيم و باورمان هم شود كه هيچ تاثيري ندارد به هر حال جامعه لطمه مي‌بيند. شما ببينيد دولت از نرخ رشد اقتصادي، براساس يك عرف و روالي كه بود هر سه ماه يك بار اعلام مي‌كرد (فصلي). الان ما از اول مهر 87 تا الان كه 10 الي 11 فصل گذشته يك رقم رشد اقتصادي رسمي نداريم. خوب،‌ معلوم است كه در اين زمينه مشكل داريم. وقتي مشكل داريم، قاعدتا بايد فضاي پرداختن به مسائل اقتصادي فرق كند با آن موقعي كه مثلا رشدهاي بالايي داشته است. لذا بدون آنكه بخواهم ذره‌اي تعارف كنم و يا تعصب به خرج دهم فكر مي‌كنم يك اقتصاد 75 ميليون نفري، كه اقتصاد خيلي حجيم و بزرگي است، حتما يك ظرفيت دارد كه با اين مسئله برخورد كند مشروط به اينكه در درون، برنامه براي اداره خودش داشته باشد برنامه‌اي كه به مردم القا شود و افراد مدام فكرشان باشد كه الان ما اين حركتي كه مي‌كنيم اين حركت مثبت و منفي‌اش به تحريم برمي‌گردد. يكبار رفته بودم جايي بازديد كنم با هر مسئول يكه در آن كشور صحبت مي‌كرديم اول و آخر حرفش اين بود كه ما بايد تا سال دو هزار و فلان به اتحاديه اروپا بپيونديم هر كاري كه مي‌كردند بخاطر آن بود. تمام اولويت‌هايشان در درون بود. در درون كشور ما مثلا آقا فرمودند جهاد اقتصادي، خودشان هم فرمودند جهاد اقتصادي يعني 8 درصد رشد، اين معنايش اين است كه توليد اصلي‌ترين مسئله است. خوب نمي‌شود كه مثلا هر نوع قانوني را بگذاريم يا هر حرفي را بزنيم بيرون هم تحريم كارش را انجام دهد بعد هم بگوييم 8 درصد هم حاصل مي‌شود، اين عملي نيست. و هم اينكه الان اعلام نمي‌شود، معلوم است اين رشد حاصل نشده است. اگر براي اينكه حاصل مي‌شد چون فرض دوتاست اگر اين رشدها حاصل بشود خوب هست ديگر، وقتي خوب است مدام اعلام مي‌كنيم. هم اينكه رسما اعلام نمي‌كنيم، يعني مشكلي داريم.
* در پايان اگر مطلبي و يا نكته‌اي در ذهن‌تان باقي مانده و نفرموده‌ايد و مايل به بيان آن هستيد، بفرمائيد.
- بنظر بنده، حقيقتا انقلاب اسلامي در كليت خودش روي خلوص مردان و زناني كه انقلاب را ياري كردند، بطور مشخص منظورم ايثارگراني است كه تمام زندگي خود را براي انقلاب داده‌اند مثلا مرداني كه رفتند و هرگز فرزندان و زنان خود را نديدند، مادران و پدراني كه حتي كوچكترين استخواني از فرزندانشان برنگشت. انقلاب براساس اين خلوص رشد كرد يعني بايد بگويم هم خلوص بود، هم هزينه معنوي و مادي. مثلا براي پاسداري از انقلاب 5 استان كشور 8 سال از حيز موضوعيت خارج شد، توليدش‌، كشاورزي و صنعت و نيروي انساني كه از دست رفت كه اين‌ها مسائل مادي است. اداره عقلاني چنين انقلابي حداقل انتظاري است كه بايد از مسئولين داشت اين هم يك مقوله‌اي نيست كه بنشينيم بگوييم عقلاني اداره كنيم بايد روندها يك گونه‌اي باشد تا نهادهاي حكومتي قابليت اين اداره‌كردن عقلاني را داشته باشند، عقلانيت به نظر من هيچ منافاتي با نقل و كلام وحي هم ندارد "كل ما حكم به العقل، و حكم به الشرع". از اين جهت هم يك 30 سال جلو آمديم ديگر و محيط اطرافمان عوض شده مثلا چه قدرت‌هايي بودند رفتند چه نظاماتي آمدند، تكنولوژي‌ها عوض شده، آن خلوص و هزينه‌اي كه براي آن داده شده، بايد به سهم خود تلاش كند با يك عقلانيتي براي اداره امور گره بخورد و يك زمانبندي هم لابد براي بسط انديشه‌هاي شيعي لازم هست يعني مي‌خواهم بگويم همه چيز را شايد نشود بدست آورد و تكليف هم به اندازه وسع هست از اين حيث شايد آدم احساس مي‌كند اگر جاري و ساري شود مي‌تواند موثر باشد پذيرش اين مسئله است كه در اداره امور كشور تجديدنظر در روش‌ها بايد يك امر جاري باشد. بايد هر روز تجديدنظر بكنيم تا خاطرمان جمع شود آن را كه اتخاذ كرديم همچنان موضوعيت ادامه دادن دارد. اين كه ما يك حرفي زديم و حتما مثلا در اداره آموزش، اداره شهرداري و امور شهري و در همه امري مطلبي را عليرغم گذر زمان و تغيير شرايط تجديدنظر نخواهيم بكنيم با شرط عقلانيت جور در نمي‌آيد. تجديدنظر لزوما براي تغيير موضع نيست بلكه براي اطمينان از اين است كه موضعي كه اتخاذ كرديم همچنان موضوعيت و استمرار دارد، شايد اين يكي از چيزهايي است كه كمبودش احساس مي‌شود.